Тема: О препятствии внесения исправлений геральдики

2011-05-29 04:13:38 // IP: 79.111.121.199

митя иванов написал 2011-05-29 03:03:02:
>> влезать-то влезает - но читать-то неудобно! Шрифт-то мелкий! Строка-то супердлинная!

2011-05-29 18:36:43 // IP: 46.159.80.54

Уважаемый Daniel Rødulv! Зачем пишете неправду?

Согласно Федеральному закону N 131-ФЗ 06.10.2003 г. и канонам геральдики, ГЕРБ муниципального образования (МО) содержит: 1) знак (рисунок), 2) его описание (блазон), 3) обоснование символики знака (в виде пояснительной записки, исторической справки и т.п.).
Все три компонента – единое целое, неотделимы друг от друга, совместно разрабатываются (МО) и утверждаются Геральдическим Советом.
На этом форуме геральдисты утверждают: компонент 3 к гербу не относится. Почему? Разве отслеживать достоверность исторических сведений, включаемых в описание герба, флага – это не ваша компетенция? Геральдика же вспомогательная историческая дисциплина! Её ли дело вводить в заблуждение дилетантов?
В моих обращениях речь идёт именно о компоненте 3: Принимавшие проект герба депутаты Райсовета Калининского района обосновали его символику прозвищем гетмана-поповича Самойловича, не имевшего отношения к образованию Поповичевского куреня.. Герсовет утвердил, то есть согласился с вымыслом.
Исторический миф о гетмане-поповиче обнаружен, доказан, опубликован 5 лет назад. Дело профессиональной чести геральдистов подтвердить или опровергнуть свою же редакцию описания, внести исправления. Для этого не нужно кроить герб на три части и валить всё на депутатов, которых ввели в заблуждение тоже историки…

 

2011-05-29 20:02:12 // IP: 178.66.146.39

Дорогой г-н Онищенко, рассуждая о "третьем компоненте", Вы настаиваете на ерунде. О его необязательности и "ненормативности" я могу говорить вполне ответственно - как 15 лет подающий в Герольдию (Герсовет) проекты символики на согласование (я обычно таких пояснительных записок не пишу: это не мешает регистрации гербов).
"Все три компонента – единое целое, неотделимы друг от друга, совместно разрабатываются (МО) и утверждаются Геральдическим Советом."
Неправда. Но тратить время на то, чтобы разубеждать Вас в Ваших собственных заблуждениях здесь едва ли кто будет. Просветить Вас - пожалуйста: это с лихвой проделано коллегами.
Так че Вам еще от нас надо?
 

2011-05-29 20:04:45 // IP: 92.100.42.70

И еще раз.

ГерСовет не утверждал обоснование символики.

Этим занимаются депутаты. Все вопросы к ним.

Как вы себе представляете проверку всех обоснований всех новых гербов? Их уже зарегисрировано более 7000...
 

2011-05-29 21:02:21 // IP: 89.178.196.98

OV написал 2011-05-29 18:36:43:
>> Уважаемый Daniel Rødulv! Зачем пишете неправду?

131-ФЗ от 06.10.2003:
>> Статья 9. Официальные символы муниципальных образований
1. Муниципальные образования в соответствии с федеральным законодательством и геральдическими правилами вправе устанавливать официальные символы, отражающие исторические, культурные, национальные и иные местные традиции и особенности.
2. Официальные символы муниципальных образований подлежат государственной регистрации в порядке, установленном федеральным законодательством.
3. Официальные символы муниципальных образований и порядок официального использования указанных символов устанавливаются уставами муниципальных образований и (или) нормативными правовыми актами представительных органов муниципальных образований.

2011-05-30 19:58:41 // IP: 46.159.99.145

Дорогие г-а Митя Иванов и Daniel Rødulv(если это подлинные фамилии)!
Вот цитата из Методрекомендаций Герсовета от 28.06.2006 г. по исполнению ст. 9 Закона от 06.10.2003 г. N 131-ФЗ:
Разработка официального символа включает в себя:
- разработку проектных рисунков символа;
- разработку проектов документации о символе, включающую в себя:
= проект правового акта об утверждении символа;
= проект Положения о символе (документа, определяющего вид символа и правила его использования);
= проект описания символа;
= обоснование символики учреждаемого знака (в виде пояснительной записки, исторической справки и т.п.).
Проекты утверждает Герсовет....
Не могу следовать Вашей манере поучать, но свои-то документы искажать не нужно.

Интересующий меня вопрос поясню примером: Символика Герба РФ обоснована реальным именем Петра Великого, а Герба Калининского района – прозвищем мифического гетмана-поповича. Оба герба утверждены Герсоветом. Следуя Вашей логике, указанные обоснования не являются частью гербов и, следовательно, их можно поменять местами или же упразднить вовсе.
Не логичнее ли Герсовету исключить мифы из утверждённого им описания районного герба? Например, Госдума сама исправляет ошибки в своих законах...

 

2011-05-30 20:42:32 // IP: 79.111.164.126

OV написал 2011-05-30 19:58:41:
>> Интересующий меня вопрос поясню примером: Символика Герба РФ обоснована реальным именем Петра Великого, а Герба Калининского района – прозвищем мифического гетмана-поповича. Оба герба утверждены Герсоветом. Следуя Вашей логике, указанные обоснования не являются частью гербов и, следовательно, их можно поменять местами или же упразднить вовсе.

Не логичнее ли Герсовету исключить мифы из утверждённого им описания районного герба? Например, Госдума сама исправляет ошибки в своих законах...

2011-05-30 21:06:14 // IP: 79.111.164.126

OV , Вот собственно хорошо сказано , не убавить, не прибавить - ёмко и ясно
- Главная задача герба не рассказывать, а обозначать. Главное не то, закладывал ли я какой-то определенный смысл в ту или иную деталь, а в том, чтобы вдруг, идя в городе Гороховце мимо гостиницы, мой приятель, увидев флажок с такими крестиками, свисающий из форточки номера, сказал: «О! Медведев здесь». И пошел бы ко мне пить чай. Вот это и есть задача герба.

Михаил написал 2010-11-23 15:57:43:
>> Думаю, Вам стоит обратиться в Союз Геральдистов России, так как они авторы герба, в том числе и обоснования символики.

Михаил Шелковенко написал 2010-11-23 16:42:34:
>> Союз геральдистов любит свои исторические экзерсисы втемяшивать в правовые акты. Да и все свои имена-фамилии туда же, для истории. Вот и случилась очередная "история". А ведь предупреждали же.
Уважаемый Виктор! Это уже не первый случай разногласий в историческом ОБОСНОВАНИИ выбранной для герба символики, с которым люди приходят на наш форум. И вопрос этот к геральдике в чистом виде никакого отношения не имеет. Если у Вас так горит, то надо искать согласья среди ваших местных краеведов-историков. Одно ваше обращение погоды не сделает. Заручитесь поддержкой своего краеведческого лобби, составьте убедительную историческую справку. Если оно Вас в вашем мнении поддержит, то что-то может быть и изменится. А так это, как говорится "ваше мнение против другого мнения". И вопрос может быть адресован только той муниципальной власти, которая герб и учреждала. Здесь не вправе вмешиваться ни Геральдический совет, ни ваша краевая геральдическая комиссия. Это не их компетенция. Тут спор краеведческий, исторический, а не геральдический.
К счастью все эти развернутые "объяснялки" в Государственный геральдический регистр не включаются: там фиксируется только точное геральдическое описание герба (его композиции, цветов и фигур) и его изображение. И все.

2011-05-30 21:45:11 // IP: 79.111.164.126

Авторская группа:

идея герба: Михаил Шарунов (Краснодар);

Константин Моченов (Химки);

обоснование символики: Кирилл Переходенко (Конаково);

компьютерный дизайн: Галина Русанова (Москва).



OV ,А Вы задайте вопрос Кириллу Переходенко насчёт обоснования символики .... вот вроде бы его страничка > vkontakte.ru/id3669


 

2011-05-30 22:29:09 // IP: 95.27.26.225

Дорогой г-н OV (если это настоящая фамилия)!
Вы так и не ответили на поставленный Вам вопрос.
Я по-прежнему жду от Вас либо указания места в 131-ФЗ от 06.10.2003, где говорится о триединстве ГЕРБА муниципального образования - либо признания своей неправоты.

2011-05-30 22:44:44 // IP: 87.228.96.123

друзья, это бесполезно!.. он нас не читает!.. по диагонали пробегает, видит, что нигде нет слов "да!! совершенно с вами согласны! сейчас немедленно исправим!" - и снова начинает..
вот жеж дятел!.. в хорошем смысле)))..
это упорство - да на тех, кто утвердил обоснование - давно поменяли бы..
 

2011-05-30 23:21:14 // IP: 2.93.235.98

Ginger написал 2011-05-30 21:45:11:


OV ,А Вы задайте вопрос Кириллу Переходенко насчёт обоснования символики .... вот вроде бы его страничка > vkontakte.ru/id3669

[/i]

2011-05-30 23:22:01 // IP: 95.106.43.132

...Проекты утверждает Герсовет....

Голубчик OV, дак ведь это наглая ложь! Или глупость. Выбирайте сами.
Самая большая ложь, как правило, прячется среди вполне достоверных вещей.
Вот тут она явлена в полной красе.
Зарубите себе на вашем нечувствительном к фактам и документам носу:
ГЕРАЛЬДИЧЕСКИЙ СОВЕТ НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЕТ!
НЕТ У НЕГО ТАКОЙ ФУНКЦИИ.
Не дадена.
Он лишь проверяет соблюдение геральдических правил при сочинении КОМПОЗИЦИИ гербовых фигур.
Вычитывать и сверять на достоверность все пояснения и обоснования символики, все эти полусказки, нудно повторяемые в бесчисленных пояснялках (серебро означает то, а червлень - это..., что на деле чушь и профанация) сочиненные для удовлетворения страсти обывателей ко всему многозначительному нет у него никакого времени и возможности. В этом отношении он вынужден доверяться во всех этих местных былях и легендах порядочности и компетентности местных геральдических комиссий.
Так что перестаньте гонять тюльку по мелководью и размазывать по ровному столу манную кашу.
Утомили.

 

2011-05-31 11:35:28 // IP: 46.159.162.156

Батенька вы мой, Михаил Шелковенко! Вы упорно пытаетесь освободить своё сообщество (вопреки правовым нормам!) от ответственности за качество своей же продукции. Мол, две первые части герба – наши, а третья (обоснование выбора первых двух частей) --- не наша. То есть, например, автомобиль берём, но без колёс. Блазон – наш, а Пётр Великий – не наш и т.д. – читайте свои записи…
В МУ Герсовета записано: «Разработанные проекты следует представить в Геральдические совет при Президенте Российской Федерации для проведения геральдической экспертизы …».
Именно экспертизы! Читают и выправляют тексты корректоры, а утверждающие подписи нередко заменяют факсимиле.
А на этом форуме якобы профессиональные геральдисты и якобы на общественных началах изгаляются над малой родиной тысяч людей, фактически поощряя двухлетнюю волокиту по исправлению своей же – экспертной ошибки.
Заметим: по самому предмету спора – об исторических мифах в описании герба – здесь не сказано ни слова
И работают геральдисты вовсе не на общественных началах, как здесь утверждают! Труд авторов гербов неплохо оплачивается, а краевая комиссия берёт приличные деньги за утверждение. О других откатах можно только догадываться.

 

2011-05-31 12:17:44 // IP: 91.122.126.84

Не пора ли банить?

Что одно и тоже перетирать?

Деньги взяли авторы герба и обоснователь символики. Адрес вам дали. Все вопросы туда.

Пора закрывать лавочку.
 

2011-05-31 15:34:42 // IP: 82.198.186.250

OV написал 2011-05-31 11:35:28:
>> То есть, например, автомобиль берём, но без колёс.

OV написал 2011-05-31 11:35:28:
>> И работают геральдисты вовсе не на общественных началах, как здесь утверждают! Труд авторов гербов неплохо оплачивается, а краевая комиссия берёт приличные деньги за утверждение. О других откатах можно только догадываться.

Daniel Rødulv написал 2011-05-28 17:44:48:
>> ...Геральдический совет работает на общественных началах.

Ульзана написал 2011-05-30 22:44:44:
>> он нас не читает!.. по диагонали пробегает, видит, что нигде нет слов "да!! совершенно с вами согласны! сейчас немедленно исправим!" - и снова начинает...

Президент Российской Федерации Б. Ельцин написал 1999-06-29:
>> 5. Установить, что председатель Геральдического совета при Президенте Российской Федерации - государственный герольдмейстер и члены Совета участвуют в его работе на общественных началах.

2011-05-31 16:25:07 // IP: 78.162.6.25

OV - Вам предупреждение. Почитайте лучше внимательно еще раз что Вам здесь ответили уже и перестаньте тут долбить тем к чему никто из участников форума реально не имеет никакого отношения. Разбирайтесь со своими местными властями. Будете продолжать в том же духе - буду банить.
 

2011-05-31 21:03:32 // IP: 87.228.96.123

ещё один уйдёт обиженный)))..
это не лечится..
 

2011-05-31 22:23:58 // IP: 95.106.96.28

...Батенька вы мой, Михаил Шелковенко...

Если бы я был вашим батенькой, то снял бы с Вас портки и поучил бы не словами а хорошей жичиной. Проверенный педагогический прием. А то слова как-то через слух и зрение до Вас не доходят.

Но в целом Вы меня убедили - теперь я точно на стороне ваших оппонентов. Если уж дойдет до предметного выяснения.
Постарались на славу.
 

2011-05-31 22:49:51 // IP: 95.26.206.8

Daniel Rødulv написал 2011-05-29 21:02:21:
>> ...если Вы такими методами боретесь за "внесение исправлений геральдики", ваша борьба заведомо обречена на провал.

Михаил Шелковенко написал 2011-05-31 22:23:58:
>> Но в целом Вы меня убедили - теперь я точно на стороне ваших оппонентов. Если уж дойдет до предметного выяснения.
Постарались на славу.

СОСТАВ Геральдического совета при Президенте Российской Федерации:
>> ШЕЛКОВЕНКО Михаил Константинович - консультант Рязанской областной геральдической комиссии, заслуженный художник Российской Федерации