16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Загадка одного герба


Загадка одного герба21621
Автор: Petrovich
Статус:
Эксперт
Регистрация: 18 Apr 2008
Посты: 210
2010-11-26 13:10:56 // IP: 213.234.29.58ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Меня уже с полгода занимает одна история, связанная с гербом украинских дворян Высоцких – потомков писаря Генерального Суда 1779 года. В «Малороссийском гербовнике» В.К. Лукомского и В.Л Модзалевского этот герб был опубликован (см. рисунок 1) и широко известен. В «Общем Гербовнике» этот герб не публиковался и, похоже, вообще не был утвержден в Российской Империи. Этот род был достаточно богат, имел поместья в Лохвицком уезде, его представители постоянно занимали кресло Лохвицкого уездного предводителя дворянства, другие должности в губернских органах Полтавской и Черниговской губерний.
В описании герба говорится следующее:
Щит: в серебряном поле черное опрокинутое копье, сопровождаемое внизу золотым опрокинутым же полукольцом.
Нашлемник: три черных страусовых пера.
Такой себе вроде бы нехитрый малороссийский символизм : казачье копье, попирающее полукольцо, которое может намекать на мусульманский полумесяц.
В интернете на сайте, посвященном украинской геральдике, опубликован раскрашенный вариант этого герба (рисунок 2).
И все бы ничего. Но вот я совершенно случайно нахожу в Питере, в РГИА прошение в Герольдию вдовы Василия Ивановича Высоцкого, Марии Федоровны Высоцкой (урожденной Полторацкой), от 9 июня 1798 года об утверждении за родом герба, использовавшегося предками-шляхтичами издавна. Он приведен на рисунке 3.
В прошении он описан так: «В щите на голубом поле внизу половина золотого кольца, сверху меч, ефесом в гору обращенный. На шлеме корона и под оною две руки распростертые. Сверху короны три страусовых пера». Еще указано, что «оный герб достался им, Высоцким, по предкам их», что засвидетельствовано подписями дюжины малороссийских дворян. Прошение не повлекло за собой никакого последующего решения.
Хм, подумал я, а почему меч, а не копье, и почему поле голубое? Я не раз слышал мнение о том, что рисунки Георгия Нарбута в «Малороссийском гербовнике» очень часто допускают вольности в изображении оригинала, но менять цвет и основные фигуры?
Перечитал я еще раз описание герба из прошения вдовы и меня что-то кольнуло в черепной коробке. Распростертые руки, полукольцо внизу…А не является ли данное описание описанием польского герба Огоньчик. Там, правда, поле красное и «страусовых перьев» нет. Может быть, одмяна Огоньчика? Просмотрел все доступные мне гербовники – не нашел Огоньчика с лазоревым полем. Взялся за проблему с другого конца – нашел, что одна из семей шляхтичей Высоцких герба Огоньчик как раз жила на Украине, правда чуть западнее, в Каменецком повете Подольской губернии. Но связей этой семьи с Василием Ивановичем Высоцким пока не просматривается.
С другой стороны, вдова Высоцкого была дочерью провинциального протопопа, в гербах разбиралась мало, сам рисунок герба нарисован явно дилетантом, то есть ошибки могут быть со всех сторон.
Надо бы поехать в Киев, посмотреть источник рисунка Нарбута, который хранится там в собрании гербов черниговских дворян графа Милорадовича. Хорошо бы найти потомков этого дворянского рода, я их проследил до начала 20 века. Может, есть какая семейная легенда. Хорошо бы проследить происхождение В.И. Высоцкого. Хорошо бы на все это иметь время.
Поскольку отпуск 2011 года я проведу в Питере, в РГИА, а мои киевские знакомые отказались искать мне что-либо за собственной занятостью, а нанять профессионального исследователя в Киеве не позволяют доходы, так что, когда я распутаю этот клубок – одному Богу известно.
(Почему-то картинки не прицепляются к тексту. Наверное, у меня сегодня руки кривые или голова >)
 

Сообщение отредактировано автором 2010-11-26 17:46:49

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » рисунок2.gif (от 2010-11-26 13:15:00)
2.рисунок3  » рисунок3м.jpg (от 2010-11-26 13:46:56)
3.Ogonczyk  » herb_ogonczyk.jpg (от 2010-11-26 13:47:44)


RE: Загадка одного герба21631
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2010-11-26 17:54:37 // IP: 95.83.129.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...На шлеме корона и под оною две руки распростертые...

А не есть ли эти "руки" просто переосмысленный на свой лад обычный намет? Они же, судя по описанию, выходят из-под короны, которая "на шлеме". А именно в этом месте обычно расположен намет.
 

Сообщение отредактировано автором 2010-11-26 17:54:56

RE: Загадка одного герба21632
Автор: Petrovich
Статус:
Эксперт
Регистрация: 18 Apr 2008
Посты: 210
2010-11-26 18:11:49 // IP: 213.234.29.58ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я думал об этом. Все бы было так, но смущает полукольцо, а над ним оружие (копье или меч). Если я раскопаю происхождение В.И. Высоцкого из рода шляхтичей герба Огоньчик - вопрос снимется сам собой, а если нет - вопрос все так же повиснет в воздухе.
Предположим, маляр (богомаз) = автор рисунка 3 (да, забыл сказать, он впервые публикуется), перерисовывал герб с некоего образца и не понял сюжета. Но цвет-то, цвет он не мог перепутать?
 


RE: Загадка одного герба21633
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2010-11-26 18:53:55 // IP: 178.66.173.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой мой Андрей Петрович, я тут дельного мало что скажу, замечу только насчет:

"Я не раз слышал мнение о том, что рисунки Георгия Нарбута в «Малороссийском гербовнике» очень часто допускают вольности в изображении оригинала, но менять цвет и основные фигуры?"

Тут надо иметь ввиду, что описания гербов (где такие вот цвет и фигуры) составлялись не Нарбутом, а Лукомским. Т.е. Лукомский не писал блазоны по рисункам Нарбута: Егор Иваныч был все же вспомогающим участником проекта, а не определяющим (ошибки Нарбута в МГ иного характера). Конечно, не располагая всей возможной полнотой информации трудно взгружать вероятные грехи по искажению герба на одного Нарбута или на одного Лукомского. Т.е. если и подозревать, что составителям МГ был известен рисунок вдовы и произошла какая-то его корректура, то бишь искажение... Ой, нет, пока не добудете киевских рисунков Нарбута - не стОит и пытаться такие зыбкие догадки строить.
Что до цвета... "Но цвет-то, цвет он не мог перепутать?"
Ой, вот это самое простое и несложное: если спутали - то неудивительно. Лазурь очень легко путали с серебром и наоборот. (Потемнело серебро или выцвела лазурь, или краска бледной оказалась (или наоборот - насыщенной), или еще что-нибудь... Ноуменально).
Но Викентий Крескеньтьевич, конечно, "тоже хорош": "...сопровождаемое внизу золотым опрокинутым же полукольцом." А какая половина кольца - верхняя или нижняя презюмируется? И что такое нормативное положение полукольца (чтобы ее перевернутую позицию можно было определить термином "опрокинутая")? По аналогии с полумесяцем? Тогда почему "опрокинутое" полукольцо у Нарбута рогами вверх? Насколько изображенное Нарбутом соответствует тому, что постановил для данного герба Лукомский?
(Ну да, Нарбут рисовал под руководством Лукомского, но что-то мне подсказывает, что контролер из Лукомского оказался, прямо скажем, много хуже, чем был из Кене в отношении Фадеева).

 

Сообщение отредактировано автором 2010-11-26 18:58:54

RE: Загадка одного герба21635
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2010-11-26 19:21:34 // IP: 79.139.235.5ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Petrovich, история действительно занимательная. На основе того, что вы имеете на руках на сегодняшний день, предполагаю следующее:
- необходимо всё-таки учитывать предисловие Лукомского к МГ: а так ли уж сильно виновен Нарбут? С каким исходным материалом он (и Лукомский тоже) работали?
- без знакомства с трудом Милорадовича "Гербы малороссийских дворянских фамилий" изданного в Чернигове в 1892г. и "Черн. сб." (так он обозначен в МГ), даже и не для "ревизии", а для себя самого - действительно невозможно приблизиться к ответу;
- связь с гербом Огоньчик здесь частична: только через нашлемник - кисти рук;
- о возможных изменениях в процессе "эксплуатации" герба стоит ли говорить?

Очень хотелось бы узнать о сути вольностей Нарбута более подробно.
Это возможно?

 


RE: Загадка одного герба21636
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2010-11-26 19:40:03 // IP: 178.66.175.24ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Petrovich, Ваш рассказ кажется мне абсолютно захватывающим, а Высоцких (однородцев Василия Ивановича) можно поздравить с великолепным гербом - каково бы ни было происхождение оного.
 


RE: Загадка одного герба24243
Автор: Petrovich
Статус:
Эксперт
Регистрация: 18 Apr 2008
Посты: 210
2011-04-15 18:55:09 // IP: 94.233.43.23ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Продолжу. Будучи в Питере, не преминул посмотреть в РГИА дело о дворянстве этого рода.
В нем представлены сведения о еще трех предыдущих поколениях этого рода. Его прародителем выдвигается "знатный польский шляхтич" Карп Высоцкий, имевший сына Андрея, служившего в польской армии, но выехавшего на службу в Малороссию, где продолжил воинскую службу. Его сын Иван служил войсковым товарищем и именно он - отец Василия Ивановича Высоцкого - писаря Генерального Суда. Но эта версия не была подтверждена ни одним документом, и потому род не был зачислен в престижную 6-ю часть ДРК. То, что польская шляхта широко расселялась властями Речи Посполитой в приграничных воеводствах с раздачей привелеев на земли там - это непреложный факт. Но в годы Хмельниччины значительная их часть погибла или бежала в Краков, те кто оставались, зачастую были вынуждены принимать православие и идти на службу гетманам и русскому царю. Надо отметить, что имя Карп совершенно не характерно для католической шляхты. Легче всего предположить диаметрально противоположные версии: 1. на самом деле не Карп, а Карл и 2) это все фантазии честолюбивых казаков. Выводы делать рано. Нужно ехать в Киев. Отпуск в следующем году.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL