16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Интеграл в гербе...


Интеграл в гербе...2219
Автор: Андрей Букин
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 63
2004-11-17 06:15:12 // IP: 217.107.225.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Возник интересный вопрос: насколько уместно использование математических символов в гербе? Например знака интеграла (бесконечности, сложения, фигурной скобки и т.д.).

В базе "геральдики.ру" я нашел только гербовую эмблему района Марфино, имеющую в своём описании слово "интеграл". Но это эмблема, а как с гербом?

Я предполагаю, что в качестве ответа можно сказать, что "интеграл" - новая фигура, а потому в гербе неуместная... Но символ существует с XVII века...

Такой вот вопрос.
 


RE: Интеграл в гербе...2220
Автор: smeernoff
Статус: Гость
Регистрация: 16 Nov 2004
Посты: 7
2004-11-17 08:37:58 // IP: 81.17.1.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Андрей, не может быть в гербе интеграла как интеграла (как дисциплинарного, математического знака).

Как геральдическая фигура он будет смотреться глупо: вроде как эмблема Марфино.

Хотя можно поясу, перевязи, столбу абрис интеграль ный придать... Не иначе.

Вы же знаете, что литеры и цифры в гербах не помещаются? Чем интеграл лучче? Ничем.

ЗЫ: польский герб Срженява - чем не интеграл?:))))
 


RE: Интеграл в гербе...2221
Автор: smeernoff
Статус: Гость
Регистрация: 16 Nov 2004
Посты: 7
2004-11-17 08:46:27 // IP: 81.17.1.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На том же основании и нотные, и вообще все прочие знаки "профессиональных письменностей" не используются в нормальной геральдике.

Это кстати.

Хотя можно придумать тысячи геральдических фигур и делений, которые будут смотреться похоже, но геральдически приемлемо.

Но впрямую "диез" вляпывать в герб не следует.
 


RE: Интеграл в гербе...2226
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-11-18 15:04:47 // IP: 212.11.133.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб города Кастельмарте, Италия

с полноразмерной надписью

"Castrum martis"

https://geraldika.ru/s/9464



Тоже, наверное геральдики не знают...

Дикие люди...
 


RE: Интеграл в гербе...2227
Автор: smeernoff
Статус: Гость
Регистрация: 16 Nov 2004
Посты: 7
2004-11-18 16:24:31 // IP: 81.17.1.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Все верно, г-н Карташов!

Про герб этого городка ничего не знаю, вероятно, это редкое (но бывает) отсутпление от правила, когда девиз оказался внесен в щит. Наверняка это нарушение было санкционировано верховной властью, что "искупает" неправильность. Ну вроде как у Суворова в гербе: в периоды упадка геральдики в России и не такое случалось.

В остальном же,

Исключение из правила подтверждает его - это раз.

Самовольное нарушение-отступление от геральдических норм обличает в сочинителе невежду - два.

Пусть ходит дурак-дураком с интегралом в клюве.


 


RE: Интеграл в гербе...2228
Автор: smeernoff
Статус: Гость
Регистрация: 16 Nov 2004
Посты: 7
2004-11-18 16:42:27 // IP: 81.17.1.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Оно оказалось не девиз! А прросто лат. название (что сути дела не меняет):

From the name "Castrum Martis" it can be supposed that the lived one was a military detachment. Moreover the roman presence in the country is testified from reperti still finds again to you and conserved to the inside of the lived one. The dominion of the Martesana marked the vicissitudes of the country sin from the high Middle Ages, in order then to pass to the feudo of the Archbishop of Milan and, in 1100, to the understood one it of the Dome of Monza, that it governed Castelmarte taking advantage itself of I affixed statutos to you emanates to you in 1237.

Around to the 1285 population it was put to the flank of the Visconti in order to fight the Torriani.

The country made part of the Court of the Country house in XIV the century, while in the 1472 divenne feudo of the Missaglia, in order then to pass to the Carpani family. In the year the 1677 family Jigs assumed the power, that it conserved until 1777.


 


RE: Интеграл в гербе...2230
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-11-18 17:43:32 // IP: 212.11.133.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Редчайшие случаи...

да вот чтобы далеко не ходить, из последнего обновления Геральдики.ру

https://geraldika.ru/s/9889

Город Новедрате в той же Италии

с литерой N
 


RE: Интеграл в гербе...2231
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-11-18 23:41:56 // IP: 212.46.248.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб города Ламбруджо, Италия

две сообращенные буквы L,

https://geraldika.ru/s/9497,



Герб города По, Франция

Буква H и латинские цифры IV

https://geraldika.ru/s/7562



К сожалению, я не могу дать более-менее представительный анализ, и называю только те гербы, которые просто попались на глаза в последнее время...



И если в гербе есть буква или цифра, или иной знак, то не стоит обозначать их через другие геральдические фигуры, это выглядит просто смешно.




 


RE: Интеграл в гербе...2232
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-11-19 13:21:01 // IP: 195.38.35.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Илья, а ведь г-н Смиирнофф прав. Я бы только добавил, что всякий случай отклонения от нормы заслуживает отдельного рассмотрения и выяснения, отчего и как в герб попала литера или инициал. Заметьте, рассмотрения постфактум! а не следования отклонениям как норме.

Вы ж член Герсовета, методички читали, книжки по геральдике тоже, сами знаете, что в геральдике можно, а чего нельзя (все правила всегда нарушаются: что, следовать за нарушителями - или за нормой?). О чем же речь? Чего народ провоцировать на не-следование норме ссылками на итальянские (в частности) гербы ?:)))))

"И если в гербе есть буква или цифра, или иной знак, то не стоит обозначать их через другие геральдические фигуры, это выглядит просто смешно."

Золотыя слова! Но чтобы к этим уловкам не прибегать на практике - не стоит эту практику (оклонение от нормы) поддерживать.

В этом смысле я скорее с г-ном Смиирноффым: "Хотя можно придумать тысячи геральдических фигур и делений, которые будут смотреться похоже, но геральдически приемлемо.

Но впрямую "диез" вляпывать в герб не следует."

Не менее золотыя слова. Платиновыя!

Ваш всех - иванов.
 


RE: Интеграл в гербе...2233
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-11-19 16:00:57 // IP: 212.11.135.232ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так кто же против выяснения?

Так может ему (вам) и выяснить как попал интеграл в герб Марфино, прежде чем называть его глупым? Или полагаете, что достаточно было бы назвать его "разомкнутой, серебряной и золотой перевязью в виде двух интегралов", иле еще как позабористей, и он стал бы тогда соответствовать геральдическим требованиям? Именно это и было бы искажением геральдики...

А примеров использования цифр и букв в гербах (западноевропейских, заметьте) пусть и немного, но достаточно для того, чтобы опровергнуть категорическое утверждение о том, что "литеры и цифры в гербах не помещаются".

Я вовсе не ратую за их широкое использование, ибо любым инструментом надо пользоваться аккуратно, но возможность такая есть. Вот и все.


 


RE: Интеграл в гербе...2234
Автор: Кокорев Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 92
2004-11-22 16:05:40 // IP: 194.186.207.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У западных авторов по геральдике часто написано о том,

что из всех законов геральдики критичным является только

один: авторское право.

Нельзя брать герб, который уже принадлежит кому-то.

Поэтому можно использовать и знак интеграла и кокой-либо

другой, если он имеет смысловое значение для герба (или

не имеет оного, а потому что захотелось).

Хотя для большей важности нужно придерживаться

исторически сложившихся геральдических понятий.



Кокорев Сергей
 


RE: Интеграл в гербе...2235
Автор: smska
Статус: Гость
Регистрация: 22 Nov 2004
Посты: 5
2004-11-22 18:53:17 // IP: 213.158.13.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"У западных авторов по геральдике часто написано о том,

что из всех законов геральдики критичным является только

один: авторское право."



Как-то вы категоричны и радикальны, дорогой Сергей.

Тогда из всех правил жизни в обществе и на земле вообще есть только одно критичное: не совать пальцы в розетку.

Все остальное, если нельзя, но очень хочется, то можно.



"Поэтому можно использовать и знак интеграла и кокой-либо

другой, если он имеет смысловое значение для герба (или

не имеет оного, а потому что захотелось)."



Бред, редкий бред! хотелось воскликнуть.

Сдержусь и воскликну (Вас кликну) иначе:

НЕПРАВДА ПОЛНАЯ.

Интеграл не имеет смыслового значения для герба, потому что он вне геральдики.


 


RE: Интеграл в гербе...2236
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-11-22 23:27:06 // IP: 195.209.39.126ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Илья,

Что до меня, то я лично не называл герб Марфино глупым: по мне, он в рамках допустимого, хотя на грани и необоснованно пестроват. Но это субъективная часть: формально-геральдических претензий к картинке немного (хотя лента расцвечена по-британски, что смотрится диковато в российском гербе; про название на ленте мы уже прежде рассуждали).

А вот объективная часть касается именно описания герба, т.е. вещи сугубо формальной и безмерно важной. В моей профессии (в геральдике) есть терминология, которая по определению должна быть универсальна и должна годиться для всех случаев.

Теперь представьте, что мы имеем дело с той же самой загогулиной, но символизирующей не интеграл, а скажем дыры-прорези на скрипке (виолончели и т.д., см. картинку; с формально-геральдической точки зрения такая композиция вполне корректна, хотя тоже на грани).

Ее тоже будете описывать как интеграл? Но ведь это музыка? Тогда - придумаете другой термин? Значит, у Вас будет два термина для одной и той же эмблемы? Но ведь можно и еще варианты символического значения придумать для той же загогулины, не связанные ни с музыкой, ни с наукой. Сколько тогда терминов для одной и той же загогулины? Три, четыре, пять?

Илья, научная терминология таких вещей не терпит, поэтому геральдика всей своей традицией нам и говорит: ребята, либо не используйте неописуемых эмблем, и будьте проще, либо потрудитесь описывать свои загогулины в терминах традиционных, универсальных и геральдически приемлемых.

Категорическое утверждение о том, что "литеры и цифры в гербах не помещаются" опровергать не надо: оно не категорическое, оно просто норма. Жалующий герб суверен вправе вставлять в жалуемый им герб свои инициалы (и то, на что Вы ссылаетесь, по преимуществу инициалы, вензеля именно такого происхождения; в гербе По это верней всего инициал Генриха Четвертого, а вовсе не какие попало буквы-цифры; такими темпами и до серебряных цэ-два-аш-пять-о-аш в зеленом щите недолго докатиться), так что я бы не стал обычность вензелей толковать расширительно и распространять на все подряд знаки: возможность использования этих самых остальных жестко ограничена. Не категорическим требованием, а именно нормой. Вензеля государей в геральдике – в пределах нормы, а математические знаки – за пределами.

Если эмблема неописуема блазонным языком, то лучше ее отставить. Ну да, можно БЫЛО БЫ дать интеграл в лапы соболю, но как чтО? В серебряном щите стоящий на задних лапах черный соболь, держащий в передних лапах…. ЧТО? Как называется эта эмблема на геральдическом языке?

В гербе экс-битла Пола Маккартни (пожалование 2001 г.) явно угадывается гитарный гриф со струнами, а в гербе битловского продюсера Джорджа Мартина (апрельское пожалование с.г.) то же самое, положенное поперек, образует нотный стан. Но в английских описаниях нет ни стана, ни грифа, ни струн, а есть, говоря по-русски, нитевидные столбы. Это термин для эмблемы, а не для того, что УГАДЫВАЕТСЯ в ней. Вот на это и следует ориентироваться.

В загогулине тоже может угадываться что угодно: хоть интеграл, хоть скрипичные прорези, хоть средневековая fs, хоть отломленная половинка лука но на языке геральдики это ни тем, ни другим, ни третьим быть не может: в геральдике это эмблема, должная иметь собственное геральдическое же определение. Я не знаю, как можно описать эту загогулину САМУ ПО СЕБЕ геральдическим языком, потому и советую от нее воздержаться. А Вы, Илья, раз советуете пользоваться, знаете? Ведь Геральдический совет, членом которого Вы с недавних пор являетесь, особенно жестко не пропускает гербов ни с какими буквами (не считая редчайших исторически обоснованных исключений, вроде герба Верхотурья) и прочими негеральдическими символами. Это-то Вы знаете.

Развивая удачный намек г-на Смиирноффа про диезы, позволю совет (себе и всем): не следует в монастырь геральдики соваться с нормами сольфеджио, алгебры или тригонометрии.

Любым инструментом (в т.ч. широкими возможностями, предоставляемыми геральдикой) надо пользоваться аккуратно, и возможность такая есть, да. Только не надо вылетать за пределы: как и всюду, в геральдике есть предел абстрагирования от геральдики. В ней позволительно очень многое, но не все. И важно уметь различать, где эта самая возможность маневра на деле есть, а где она – мнимая и результат ложного понимания предмета. Человек, уродившийся с шестью пальцами на руке, достоин того же человеческого уважения, что и все, но норма - все же пять. Нравится или нет, с медицинской точки зрения это дефект. Традиция консервативна, что делать?

Сочиняя эмблему – суй в лапы соболю что хочешь, хоть стрелу, хоть интеграл. Сочиняя герб – держи себя в руках.

А по поводу порицаемой Вами, Илья, заумности блазонного языка… Кто для бабки ухогорлонос, тот для образованного человека все-таки отоларинголог. Да, подлиннее (на пару букв) и понепонятней, но за чистотой терминологии все же надо следить. Не пейзажи ведь рисуем. Жаль, что Москвы это, к сожалению, не касается.

Ваш всех – Иванов.


 


RE: Интеграл в гербе...2237
Автор: Кокорев Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 92
2004-11-23 09:15:08 // IP: 194.186.207.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так наоборот, мое заявление не категорично.

Я не утверждаю, что это - геральдика, а то - не геральдика.



Еще раз сообщаю, что я не поддерживаю различные

нововведения в геральдике, но и не являюсь яростным

заступников "чистых" законов геральдики.

Т.к. этих "чистых" законов не существует, и разные авторы

приводят различные варианты этих законов.

Особенно это понимается после появления у нас книг

зарубежных авторов (и возможности приобретения таких

книг там).



Кокорев Сергей


 


RE: Интеграл в гербе...2238
Автор: Ежевика
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2004
Посты: 26
2004-11-23 15:39:15 // IP: 195.131.84.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот Илья предлагает выяснить как попал интеграл в герб Марфино. Мне же вот например, хотелось бы понять, что это за светлая голова выбрала чисто физматовский знак интеграла для обозначения Института физиологии растений. Листик можно понять, но с каких пор интеграл стал общенаучным символом

Тогда предлагаю, по совету Ильи Карташова,свою догадку.

Автор рассуждал, видно: так, че там у меня есть на складе запчастей чтоб растения обозначить? Тээээкс, листик, цветочек, деревце. Негусто. Но и не пусто! Да мне все одно, чего тут париться. Возьму листик.

А физиология это что? Хы, вроде, наука какая-то, а какая, кто ее знает? По названию так на физику похоже. Раз так, впихнем интеграл.

Еще осталось только бороду Тимирязева привесить бахромой для ясности.

Мой вот лично вывод такой. У составителя была слабая фантазия и ленив он был до одури. Кому-то может и интересно, а мне лично вникать в голову такого человека, искать там какие-то мотивы заумные, да это просто чепуха и пустая трата времени. Я не сильно удивлюсь, что какой-нить институт тяжелых металлов получит в герб от человека с такой головой, напр., градусник на фоне двух скрещенных как шпаги интегралов. Модно! Тут тебе и ртуть (не тяжелый что ли металл?) и институт, наука опять же.

Так высокоумное обоснование прикрывает отсутствие полета мысли, вот и все. Это все мы уже проходили при коммунистах. То памятников в герб напихают, то вечных огней, то заводоуправления и бензобаки. То каких-нить местных достопримечательностей, которых никто не разгадает, а то печатный станок так засунут (я про герб города Чехова), что в упор не видно там станка, буква «зю» какая-то.

Московские гербы это да, это вообще нечто. Вы посмотрите-ка герб Центрального округа Москвы. Значит, знаменитый Юрий Долгорукий на травке вместо привычного постамента не смешно. Сверзили конягу, как Держинского с Лубянки, в парк свезли и поставили на землю.

Мне так не смешно. Грустно и бездарно.

Спросите, чего я приплел Долгорукого. Так у меня дома ложки мельхиоровые с этим памятником, я такого вот точно всадника знаю как памятник и привык только на постаменте видеть. И москвичи, наверное, так тем более. Короче, Долгорукий и интеграл – это из других опер, не из геральдики точно.

Значит, геральдисты, как пишет Илья Карташов, вправе пихать в описания интегралы. Прекрасно. Теперь математики под этим соусом переименуют «диагональ из точки А в точку С прямоугольника» в «тонкую перевязь» влево или вправо. Так же тоже короче будет, Не надо углам буквы проставлять. Биологи переименуют улитку в барабанную перепонку, типа, салют ухогорлоносам (хе-хе). Врачи вместо телосложение, конституция человека будут писать экстерьер, вместо поясница - холка. На несколько букв короче, как Митя Иванов пишет, чернила, значит, сэкономятся. Тоже прекрасно?

Короче, господа, как хотите, но жертвовать научностью ради непонятной экономии я тоже не вижу смысла. Точно же потом физику от физиологии не отличим. Я меньше вашего знаю, как там правильно по геральдически назвать интеграл, но для меня интеграл в гербе не лучше знака евро или там доллара. Вот это все точно смешно.

Илья, я так понял, что это решил новый Геральдический совет, что теперь можно интегралы и буквы в гербы вставлять, как Вы говорите? Потому что в методических рекомендациях Совета на сайте глухой запрет на буковки и цыферки установлен. Или я чего недопонял в этой позиции. Просветите, плиз. Печально же будет, если опять к логотипам наши русские гербы скатятся. Только стали на людей похожи, как опять двадцать пять.

И еще, господа, я как-то не пойму. Вы спор начинаете и замолкаете (Илья и Митя, это я не вам). Я-то было расчитался, думал, опять интересно будет, а почти неделя прошла и ни гу-гу ни от Смирнова, ни от Андрея. Неинтересно что ли, так тогда зачем начинали? Ну это так. По ходу темы.


 


RE: Интеграл в гербе...2239
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2004-11-24 00:41:57 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Ежевика! Позвольте мне, стороннему наблюдателю сего «интегрального» симпозиума, ответить на несколько вопросов, затронутых в Вашем сообщении. Но вовсе не по теме самого интеграла в гербе. Об этом уже сказано достаточно.

Во-первых, не вижу никакого ущерба для геральдики в сочинении самых простейших гербов, в том числе с зелеными листиками для обозначения наличия растениеводческого института. Надо ведь иметь в виду, что не просто какой-то геральдист как самодостаточный художник сочиняет герб, но также и то, что этот герб кто-то на себя принимает. А, значит, и имеет право диктовать этому сочинителю что-то для себя существенное. Вы же не знаете, сколько было реально создано вариантов герба, пока муниципалитет (а именно он представляет жителей населенного пункта) не остановился на том варианте, который, по его мнению, наиболее точно символически олицетворяет его особенности. А сколько, возможно, состоялось депутатских заседаний с обсуждениями этого герба и его нерожденных братцев? Мы же с Вами не ведаем, сколько в этом процессе было выплеснуто вместе с водой вполне жизнеспособных гербов-младенцев. Поэтому я бы поостерегся так запросто клеймить сочинителей-недотеп и обвинять их в бездарности. Это самое легкое, но не самое достойное занятие.

Во-вторых, насколько я могу судить, Геральдический совет не отказывался от выработанных им за десять лет принципов составления и описания гербов. То, что Илья Михайлович Карташов имеет свои взгляды на некоторые геральдические вопросы, несколько отличные от этих принципов, никак не противоречит тому, что он с 26 августа сего года является членом этого Совета. Равно как и то, что, позволяя себе их публично излагать, он никак не дезавуирует методических рекомендаций Геральдического совета, которые Вы имели возможность прочитать на сайте (а, возможно, и где-то еще). Это только личная позиция уважаемого Ильи Михайловича.

И, в-третьих, не вижу ничего зазорного в том, что отдельные участники дискуссии не находятся каждый день на арене. Для кого-то вопрос уже исчерпан (как говорится, «умному достаточно»). Для кого-то он стал неинтересен. А кто-то и вовсе уехал в командировку и лишен возможности участвовать в продолжении ристалища. Но это тоже так, по ходу темы.


 


Интеграл в гербе...2242
Автор: Андрей Букин
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 63
2004-11-25 06:32:19 // IP: 213.59.235.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, несколько правокационную роль я себе отвёл... исчез из форума, оставив только затравку-вопрос... :))

Если я Вас, г-н Ежевика, этим задел, то покорнейше прошу прощения. Не хотел.

Но затравка стала плодотворной... Давненько такого бурного и, как говорит Михаил Шелковенко, "интегрального" обсуждения не было. Я с удовольствием наблюдал за развернувшейся дискуссией.

Однако, к делу:

Выводы из всего вышесказанного делаю такие:

- письменные знаки (любого рода знаковых письменных систем) могут быть помещены, но в исключительных случаях (обычно - пожалования);

- какой-либо образ помещается, если может быть корректно блазонирован (описан языком геральдики);

- вензель и письменные знаки - разного рода объекты и их стоит различать;

- наличие письменных знаков в гербах не отменяет обязанности следовать действующим рекомендациям ГС при разработке новых гербов;

- на письменные знаки не распространяются понятия "новый" и "старый" (традиционный) как критерий их допустимости в герботворчестве.

Это уже что-то. Надеюсь, я правильно понял.


 


RE: Интеграл в гербе...2244
Автор: smska
Статус: Гость
Регистрация: 22 Nov 2004
Посты: 5
2004-11-25 19:55:03 // IP: 213.158.13.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергею Кокореву

Сергей, уважаемый, а я как раз утверждаю, что есть геральдика и негеральдика.

Ни одного достойного уважения и авторитетного геральдиста, который бы провозглашал недействительность основных геральдических принципов, я лично не знаю, хотя читаю очень много и очень давно (геральдика для меня смежная дисциплина).

Сам знаю, что есть немало новичков-революционеров в геральдике, особенно на постсоветском пространстве, стремящихся отметиться и в теоретической геральдике, но все их рррррреволюционные теории и выкладки – мусор нижайшей пробы, поверьте на слово. Размывать основы особенно рьяно берутся те, кто никогда этих основ так и не освоил.

Вы, пожалуйста, пришлите сюда цитатку из упоминаемого Вами западного автора с указанием его имени и названия книги, и мы с Вами вместе разберемся:

- во-первых, что за автор,

- во-вторых, что за переводчик, если книга переводная; подавляющее большинство переводчиков некомпетентны и элементарно неграмотны геральдически, редакторов-геральдистов же подобной литературы у нас в российском книгоиздательском деле, увы, не табуны,

- а в-третьих, на каком именно основании этот автор лишает геральдику ее собственных законов.

Вот это будет интересно и предметно. Искренне надеюсь помочь Вам разобраться. И других послушаем.


 


RE: Интеграл в гербе...2248
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-11-26 21:11:39 // IP: 213.158.13.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Андрей,

Да, знаете ли, с пользой поболтали. (Хотя вот уже и попыточки учет прихода-ухода ввести, что для форума причудливо, как верно заметил Михаил Константинович. Осталось только вахтершу с берданкой посадить, чтоб пропуска проверяла и обзванивала опаздывающих/отсутствующих, грозя увольнением).

Выводы из всего вышесказанного Вы делаете вполне верные, позволю себе лишь мелкие, но небезразличные, на мой частный взгляд, уточнения:

- письменные знаки (любого рода знаковых письменных систем) в ныне действующем гербе МОГУТ УВАЖАТЬСЯ в исключительных случаях:

1) в силу древности герба;

2) в силу высочайшего пожалования (т.е. опять же давности герба, ибо ныне государством жалуются только геральдические эмблемы, но крайне редко гербы);

- появляться же в современных гербах они должны только опосредованно и могут считаться приемлемыми в случае такой переработки (уподобления, трансформации), которая делает их геральдическими эмблемами (делениями и пр.; важно, конечно, сохранить узнаваемость, но геральдичность первична).

- в блазонах описание трансформированных письменных знаков их первоначальным определением не должно присутствовать: ввиду той самой негеральдичности прототипов.

- лицо (юр., физ.), самостоятельно принимающее герб, не должно бы помещать такие знаки (неадаптированные геральдически) по собственному произволу, потому что (см. выше) это ненормально и вне традиции.

- какой-либо образ помещается, если может быть корректно блазонирован (описан языком геральдики): Очень точно! Хотя языком геральдики может быть описано почти что угодно, так что это вопрос меры, штуки неуловимой, но следует стремиться.

- вензель и письменные знаки - разного рода объекты и их стоит различать;

Весьма желательно, хотя вензеля (верней – инициал, инициалы) тоже письменные знаки. Так что это Ваше замечание скорей полезно помнить исследователю геральдики, разбирая, отчего та или иная литера появилась в гербе, что она значит.

- наличие письменных знаков в ИСТОРИЧЕСКИХ гербах не отменяет НАСТОЯТЕЛЬНОЙ ЖЕЛАТЕЛЬНОСТИ следовать действующим рекомендациям ГС при разработке новых гербов;

Нотабене: рекомендации ГС – они же не дамоклов меч, они же в помощь и лишь излагают многовековую традицию, сложившуюся норму (с акцентом на особенности российской геральдической традиции), которой официальная государственная геральдическая практика наших дней следует.

- на письменные знаки не распространяются понятия "новый" и "старый" (традиционный) как критерий их допустимости в СОВРЕМЕННОМ герботворчестве.

Вообще же, следует иметь ввиду вот что: какие бы исключения из правил ни попадались нам в исторических гербах, мы должны помнить, что эти исключения подлежат уважению - в силу гос. узаконения (высочайшего) или древности герба, но не толкают на подражание. Они остаются отклонениями от нормы. Утверждение дефективного герба муниципальной или региональной властью в современной России не может вызывать уважения уже потому, что источник этого дефекта вполне очевиден: безграмотность, отрыжки советизма, в то время как за ано(р)мальными гербовыми композициями старины всегда стоит некая легенда, крайне редко только на безграмотности основанная причина появления, традиция употребления, особое внимание государя (первого лица государства), и т.п. причины, вполне уважительные. Та же поминавшаяся литера В в гербе Верхотурья – она же атавизм, да, но атавизм, воспоминающий о древней печати места, а не только промах екатерининского составителя герба.

Подводя итог: древность и/или узаконение в прошлом неправильностей (необычностей) примиряет нас с такими гербами, но не задает нам нормы.

Сколь бы ни был велик массив известных нам исключений из правил, традиция (она же норма) на иной стороне баррикад.

Та самая неписанная норма, обычай, которая(-ый) не приветствует поливать вареные яйца сметаной вместо майонеза для получения известной холодной закуски (да, в зимнем салате яйца могут заливаться сметаной: но это другое блюдо! Там и нормы другие).

***

Знаете, как отличить настоящий (жалованный королевой) герб британского университета или колледжа от имитаций, к которым прибегают претенциозные подражатели из той же (образовательной) сферы в самой Британии и странах Содружества? А вот именно по обилию узурпаций, немотивированной многопольности, нарушениям общепринятой структуры герба и обилию же негеральдических элементов в гербоидах последних. Так что быть в ладу с нормой, принимая герб самостоятельно, вполне выгодно: попадаешь в разряд приличных владельцев, а не дурных подражателей.

Ну и наконец, возвращаясь к спрошенному Вами изначально: если ОЧЕНЬ припрет и вышестоящее начальство потребует жестко, искривите ствол саженца на манер интеграла и укажите это в блазоне (что он искривлен, а не то, что искривлен на манер именно ИНТЕГРАЛА). Только не предлагайте им этого сами: только если очень припрет и бежать будет некуда. да даже в этом случае6 скажите им, что соболь уже на манер интеграла изгибается, вполне достаточно.

В любом случае, такие уловки (вроде искривления ствола и блазонирование сего) - явно напрасны: у Вас и без того вполне удачный герб получился, не стоит его калечить такими малозаметными мелочами, которые все равно никем не будут потом соблюдаться. Лучше над нынешним проектом герба поработать в сторону художественного усовершенствования, нежели геральдического.

Ваш – митя иванов.


 


RE: Интеграл в гербе...2250
Автор: Кокорев Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 92
2004-11-30 09:05:53 // IP: 194.186.207.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый smska



Я не занимаюсь геральдикой, хотя активно интересуюсь.

Я не не ввожу и не предлагаю никаких новых (революционных) законов.

Но я считаю, что нельзя геральдику считать догмой:

котелок или крюк для котелка (бытовые предметы) можно использовать,

а самолет, знак интеграла - нельзя.

Получается: В 12в не было самолетов, значит нельзя, а кто использовал,

тот самый страшный враг геральдики и его нужно осудить.

Я считаю, что использование самолета - это не нарушение

законов геральдики, эту фигуру можно отнести к определенному класу фигур в геральдике.

Т.к. нет закона описывающего все разрешенные фигуры и

запрещающие другие. Что не запрещено, то разрешено.

Конечно можно сказать, что котелок использовали рыцари в своих походах, а крюком могли и воевать, если сломался меч.

И таких фигур в геральдике средневековья множество.

Другое дело, что использование "классического" набора фигур более целесообразно, лаконично и красиво.



И мои ссылки на западные источники, напрмер:

Книга по городской геральдике Нидерландов (без переавода с изображениями гердов с большим количеством современных фигур)

Книга по городской геральдике Швеции (аналогично)



Кроме того, я специалист IT, но считаю, что в дискуссиях

необходимо использовать свое имя, а не nic.



Кокорев Сергей
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL