16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Интеграл в гербе...


RE: Интеграл в гербе...2254
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2004-11-30 20:48:43 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Сергей! Весьма неудачный пример Вы выбрали для опровержения «догмы». Котелок как не имел в 12 в. так и сегодня не имеет особых модификаций. А вот самолетов такое множество видов, систем и профилей, что они в буквальном смысле этого слова не поддаются описанию, краткому и емкому, какое требуется в блазоне герба. Все-таки, когда начинаешь геральдикой заниматься, а не просто активно ей интересоваться, многое становится на свои места и перестаешь путать ее символический язык с обстоятельствами и историей быта хотя бы тех же рыцарей. Наличие же в современных западных городских гербах описанных Вами отклонений от основной геральдической нормы просто не делает чести их создателям и обладателям. Из простого бытового опыта Вам, вероятно, должно быть известно, что самые разбирающиеся во всем люди – это депутаты муниципальных органов самоуправления. Они же все люди прогрессивные: как же тут можно обойтись без технических достижений современной цивилизации в обозначении места приложения собственных сил? Народ не поймет. И уж если они решили врисовать в герб своего муниципалитета какой-нибудь производимый в городе станок или самолет, да еще на общегородском референдуме это утвердили, то тут им никакие геральдисты не указ. А заодно с ними – геральдические правила и традиции. А в настоящей геральдике действуют все же они: традиции и правила. Писаного, а уж тем более, юридически утвержденного закона здесь нет и в помине.

Впрочем, можно, конечно, и дальше считать, что «нет закона описывающего все разрешенные фигуры и

запрещающие другие. Что не запрещено, то разрешено». Продолжайте и дальше столь же активно интересоваться.


 


RE: Интеграл в гербе...2256
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2004-12-01 00:26:51 // IP: 212.26.239.84ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, набрел-таки на сам герб славного муниципального образования Марфино, с которого все и началось. Я бы просто этому вполне геральдичному изображению предпослал иное геральдическое описание, чтобы обойти спорный вопрос (об этом уже писал Дмитрий Иванов), примерно такое:

"В скошенном справа зеленом и лазоревом поле скошенный серебром и золотом березовый лист в левую перевязь, сопровождаемый по сторонам, по линии скошения поля, золотым и серебряным утолщенными посередине и завитыми на концах обрезками нити".

Можно, вероятно, предложить и более точный текст.
 


RE: Интеграл в гербе...2259
Автор: smska
Статус: Гость
Регистрация: 22 Nov 2004
Посты: 5
2004-12-01 14:35:26 // IP: 213.158.12.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей, Вы меня ничем не обидите, если будете называть ником. Если бы smska возомнила о себе, что она нечто большее, представилась бы иначе.

Вы активно интересуетесь геральдикой, я разделяю и поддерживаю Ваш интерес. Желая наши познания взаимно обогатить, я предложил Вам сравнить наше понимание геральдики. Попросил Вас поделиться информацией – Вы ссылались на неизвестные мне, но доступные Вам авторитетные источники.

Жаль, что их не обнаружилось. К авторитетным (программным) в области теоретической и практической геральдики источникам никак не относятся сборники гербов, на которые Вы сослались. На этом мой интерес к сказанному Вами можно считать удовлетворенным.

Меня огорчило только то, что Вы не ограничились высказыванием любительского мнения, а взяли на себя труд давать советы.

Вы написали: «Поэтому можно использовать и знак интеграла и кокой-либо другой, если он имеет смысловое значение для герба (или не имеет оного, а потому что захотелось). Хотя для большей важности нужно придерживаться исторически сложившихся геральдических понятий.»

Это не мнение, нет. «Можно использовать» - это рекомендация. За этой рекомендацией – ничего.

Смотрели по телевизору, как Президент Саакашвили обращался к украинцам на мове? На этот языковой реверанс президента Грузии в адрес малороссийской аудитории почти все обратили внимание. Мало кто заметил, что из уст батоно Саакашвили звучал не украинский язык, а суржик.

Не запрещено, ненаказуемо, поняли все, даже русские, никто (кроме комментатора ОРТ, которому поручили унизить высокопоставленного сторонника Ющенко) не осудил Саакашвили за суржик. Но угадали суржик все, кто знает украинский.

Вот и Андрей вопросом про интеграл захотел геральдическому «украинскому» подучиться (я так понял), а Вы ему суржик подаете со ссылкой на то, что, мол, раз даже зарубежные авторитеты говорят, значит, можно.

Можно, кто бы спорил.

В геральдике я «упертый хохол», что хотите-говорите. Судить и убивать за суржик никого не собираюсь, но за украинский не признаю. Вот за такой догматизм делайте со мной что хотите. Но сначала Вам придется что-то сделать с украинским языком.

А знатоки геральдики вполне справедливо осуждают использование негеральдических элементов, у них есть моральное и научное право для подобных суждений и даже осуждений, заключающаяся в знании законов геральдики, а не законов Российской Федерации. Это разный суд, как Вы понимаете, не такой бесчеловечный, на который Вы намекаете (пиша: «страшный враг геральдики»). Мне с самого начала показалось, что Андрей не спрашивал, за что его накажут или нет. Он интересовался, как выглядеть приличней: с интегралом или без. Так и оказалось.

Тем объяснимей, что «изучавшие» геральдику по справочникам, отказываются судить суржичные эмблемы. когда мало знаешь, поневоле впадаешь в релятивизм.

Но тогда и проповедовать, наверное, не стоит, как Вы сами-то думаете? Вправе нью-йоркский таксист-эмигрант из Китая, освоивший язык по разговорам с пассажирами, преподавать Royal English?

Ну да, все верно, есть они такие бяки: чистая геральдика, королевский английский, нормативный русский и украинский, «жы» - пиши, но с буквой «и», дважды два – четыре, и только у жулика на уличном лотке – три или пять, как ему удобней.

А Вы как хотели?

Тем более, что Вы сами являете прекрасное по чуткости понимание предмета, когда пишете, что использование "классического" набора фигур более целесообразно, лаконично и красиво.

Вы сами исчерпывающе себя опровергли: ведь тогда (худшие, чем просто «неклассические», а откровенно негеральдические) интеграл или самолет – нецелесообразны, болтливы и уродливы. Снимаю перед этим Вашим признанием шляпу настолько до пят, что теперь даже сам не могу объяснить, зачем вышеписанное не вымарываю)))))

Лучше переключимся на продолжение вопроса Андрея о том, насколько уместно помещение в гербе знаков бесконечности, сложения, фигурной скобки.

Сами по себе – конечно, неуместны, но чем прямой греческий крест не знак сложения? Знак деления интерпретировать легче легкого: два шара или монеты в столб!

Вот с восьмеркой бесконечности у меня лично затык. Разве что описать как разлетающуюся на две каплю?

А абрис французского щита – чем не фигурная скобка? Может и в щите появиться, как линия деления. Например, если оконечность такой абрис имеет (выпирая в центре), то ее можно описать как дугообразно сужающуюся по сторонам и подобно же вытянутую в шип посредине.

Хватит с меня дилетантских советов. Вот уже Илья Карташов с косой укора в многословии грозно завис! У них там в Геральдическом совете покрупней меня должны водиться рыбы для обживания русскоязычного блазонного океана.

Вот Михаил Шелковенко, например.




 


RE: Интеграл в гербе...2270
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-03 10:35:54 // IP: 212.11.134.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В герба Марфино Михаил Константинович предложил описать интеграл через "обрезки нити". Но вот хорошо ли это? Не означает ли, что геральдика переходит в эзотерику, начинает говорить птичьим языком?

Безусловно есть устоявшаяся геральдическая терминология, которая применяется только при описании гербов. Ее использование является таким же неотъемлемым признаком герба, как и использование щита.

Но вместе с тем, зачем негеральдические фигуры, используемые в гербе описывать в терминах геральдических фигур? Нельзя же дело доводить до абсурда, превращая геральдику в "тайное знание". Помнится, был случай, когда нефтяную вышку описали подобным образом.

Если в гербе используется знак интеграла, то он и должен быть прямо назван в описании - знаком интеграла. Если в гербе используется буква или цифра, то она должна быть прямо названа в описании. Я не считаю, что использование таких фигур должно быть массовым, равно как и использование предметов современной эпохи. Но запрета на их применение не существует. И геральдические правила и традиции могут сохраняться лишь в том случае, если они будут развиваться и в наше время. Как и в любом деле, в развитии геральдики необходима осторожность и здоровый консерватизм.

В случае с гербом Марфино стояла задача отразить институт физиологии растений, а его важным признаком посчитали исследование растений математическими методами, которые давно перешагнули пределы "физмата".

Герб должен отражать особенности территории, герб существует для людей, а не для "чистой геральдики", которой никогда не существовало, иначе как в воображении.

Шероховатый геральдически, но близкий и понятный людям герб куда лучше безжизненного, но "научно выверенного".

Если же герб начинает рассматриваться вне его роли в жизни, то это и означает смерть геральдики, ее заключение в башню из слоновой кости, превращение в мертворожденную букву.

Геральдика должна развиваться и сохранять свое наследие, но не превращать его в застывшую догму.

Отечественные работы по геральдике далеко не едины в своих позициях. Имеются в виду работы дореволюционных авторов - Лакиера, Арсеньева, Лукомского, Винклера, ибо современные не могут похвастаться полномасштабным изложением геральдических правил. И о каких еще программных и авторитетных источниках в области геральдики может идти речь?










 


RE: Интеграл в гербе...2271
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2004-12-04 17:08:20 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Позволю себе все же остаться на прежней точке зрения. Принцип, на мой взгляд, прост: если невозможно описать фигуру в гербе в геральдических терминах, то просто не стоит ее туда и вносить. Предлагаемый Ильей Михайловичем вариант попросту узаконивает «пост-фактум» произвол, имевший место в составлении гербовой композиции. И не стоит здесь говорить о какой-то модернизации якобы застывшего и превратившегося в "тайное знание" геральдического языка. Кто его на самом деле знает, тот все поймет правильно, но для этого просто надо его знать. А попытка сделать его общеупотребимым, неизбежно ведет к его вульгаризации. Примерно так же, как если бы на госэкзамене из-за неготовности отдельных экзаменуемых экзаменатор каждый раз снижал бы для них планку требований с учетом их познаний. Чего будет стоить полученная таким образом оценка?

Надо все же отдавать себе отчет, что в рассматриваемом случае либо составитель герба (вольно или невольно) действовал без соблюдения норм геральдики, либо ему выкрутили руки, и заставили внести в герб то, что в герб невносимо в принципе. Ключевыми словами в объяснении происхождения композиции герба, в изложении Ильи Михайловича, я полагаю те, где признается, что «важным признаком посчитали исследование растений математическими методами, которые давно перешагнули пределы "физмата"». А уж под этот конкретный случай подводится и идеологическая база: «Если в гербе используется знак интеграла, то он и должен быть прямо назван в описании - знаком интеграла». Все очевидно – перед нами пример всем известного принципа: «если нельзя, но очень хочется, то можно». Но раз уж так случилось, надо найти достойный способ легитимизировать случившееся в геральдическом правовом поле, а не демонстрировать срам, гордо называя его красивым словом эксгибиционизм, и, полагая, что от этого что-то изменится. Все прочее - от лукавого.

Предложенное мной ранее описание просто устраняет конфликт уже наличествующего герба с геральдической терминологией, не унижая, тем самым, ни владельцев герба, ни геральдику. Единственный ущерб в этом случае – отсутствие в блазоне слова «интеграл». Но кто же его (блазон) станет читать, а в изустном объяснении герба никто не станет воспрещать владельцам называть интеграл интегралом. Сколько угодно. И если речь здесь все-таки идет о геральдике, а не о достижениях конкретного института и отражении в гербе его заслуг любой ценой , то не вижу проблемы.

А программными и авторитетными для себя источниками, кроме перечисленных Ильей Михайловичем, авторов я полагаю также те нормы и программные документы, которые за прошедшие годы столь непросто выработал и продолжает совершенствовать Геральдический совет.


 


RE: Интеграл в гербе...2272
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2004-12-04 17:36:26 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу понять меня правильно: употребляя в контексте предыдущего сообщения слово "срам" я имел в виду его традиционное употребление в русском языке для обозначения нечаянно открывшихся интимных мест. В русской же традиции найти способ их чем-то прикрыть, если такое произошло. А не пытаться подвести под это некое обоснование, которое я и обозначил как "эксгибиционизм".
 


RE: Интеграл в гербе...2274
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-12-05 17:24:19 // IP: 212.48.207.31ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Илья и коллеги,

«Означает ли, что геральдика переходит в эзотерику, начинает говорить птичьим языком?»

Некоторая псевдогеральдика и в самом деле переходит в эзотерику (точнее, не вылезает из нее), но настоящая геральдика всегда говорила не очень простым языком. Но ей не приходилось всовывать интегралы в герб сплошь и рядом, поэтому и птичьи термины не столь распространены в блазонном языке. В той же системе, где интегралы, косинусы и диезы в норме, еще и не таким языком запоешь.

Люди! Не замусоривайте гербы негеральдическим шлаком – и Вам придется пищать не по-птичьи., а только по-обычьи, по-геральдичьи.



«Если в гербе используется знак интеграла, то он и должен быть прямо назван в описании - знаком интеграла.»

А если в гербе используется микросхема, то она так и должна быть описана: в зеленом поле микросхема MСS-12965-RY-943745295632857628476.



«Герб должен отражать особенности территории»

Очень категорично, как сказал бы smska.

Герб не должен, не обязан отражать особенности территории, он только может их отражать. Эта необязательность тем более актуальна, когда эти самые особенности территории не умеешь описать без попрания базовых геральдических норм и традиций. Кто хочет попирать эти нормы – пусть сочиняет эмблемы и логотипы, а не гербы. Илья, мы ничего не можем поделать с тем, что геральдика консервативна. Мы можем ее только разрушить или изгадить и создать на руинах и из обломков новую суррогатную знаковую систему. Такова столетняя традиция псевдогербов сигаретных пачек-брэндов. Ну так это отдельный жанр, не геральдика.



«Герб существует для людей»

Я бы сказал, что герб существует для своего владельца.

Бюджет тоже пишется для людей, и законы пишутся для людей, это не значит, что они должны писаться на языке улицы или завалинка.

Лекарства творятся для лечения людей. Давайте их без лишней зауми будет составлять кто попало? Какие-такие химформулы? А то, понимашь, устроили из медицины тайное знание, «замкнулись там в своем тесном мирке!» (Веня Ерофеев про Голливуд).

Полить петуха коктейлем «Zona», выйти в полночь к стиральной машине и, засунув его в барабан, три раза прокричать веверицей «Moscow calling!», держа в правой – включенный эпилятор, а левой самофотографируясь сотовым.

Это не современная медицина, хотя включает в себя традиционный рецепт и современные составляющие.

Гербы же у нас составляются частенько именно так: берем фото памятника Долгорукому Юрию и обводим его щитом. Чем не петух, обрызганный Zonoй?



«Шероховатый геральдически, но близкий и понятный людям герб куда лучше безжизненного, но "научно выверенного"».

А фотография гораздо понятней, чем Пикассо.

Геральдика от Фурцевой у нас уже была.

Илья, мне вот, как рядовому пиплу, «шероховатый» геральдически герб с нефтяной вышкой (тот самый) ну решительно непонятен! И неблизок.



«Смерть геральдики»…,

как и любой традиции наступает, когда она подменяется тем, что угодно коллективному разуму невежественных индивидуумов (Карлейль).

См. выше.



«Отечественные работы по геральдике далеко не едины в своих позициях».

Ну так следуйте Лукомскому, Тройницкому, Арсеньеву и иже хотя бы в том, в чем они были едины! В понимании сути геральдики, принципов и механизмов, лежащих в ее основе!

У нас сегодня, к великому сожалению, невозможны споры, подобные тем, что вели Лукомский с Тройницким. Потому как мы дважды два сложить в геральдике еще не научились, а решили сразу интегралы реформировать.

Хороший геральдист умеет и сотовую связь в гербе традиционными способами отразить, а плохому – все время геральдические нормы и традиционный средства мешают.

«Просто ты не умеешь их готовить».

Это я не Вам, Илья. Это я Вам называю причину, почему у них не получается без интегралов герб сочинить.

Как-то у Санти же получалось без новинок своего времени гербы сочинять? А Петр-то их (новин) навводил не один воз.

Чем проще ты будешь, тем понятней. А настоящая простота не требует интегралов.

«Учись у них, у дуба, у березы…»

Ваш - ДИ.


 


RE: Интеграл в гербе...2275
Автор: Кокорев Сергей
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 92
2004-12-08 08:53:15 // IP: 194.186.207.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мои сообщения исчезают из конференции.



Кокорев Сергей

От модератора: видит Бог, ничего не удалял в форуме в последнее время!
 


RE: Интеграл в гербе...2277
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-08 23:47:29 // IP: 212.46.254.37ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Принцип, на мой взгляд, прост: если невозможно описать фигуру в гербе в геральдических терминах, то просто не стоит ее туда и вносить."

Негеральдические фигуры и не описываются в геральдических терминах, эти термины предназначены для фигур геральдических. Число же негеральдических фигур безгранично. А вот описывать негеральдическую фигуру в геральдических терминах... Я даже не знаю с чем это можно сравнить... Во всяком случае, геральдикой такие действия назвать сложно.

В специальных терминах также могут описываться положение негеральдических фигур - "восставший" для животных и т.д, и их взаимное расположение.

Что же касается отражения в гербе особенностей территории - это восходящее к петровским временам правило российской геральдики и его возведение в руководящий принцип более чем обосновано исторической

традицией. Это же правило закреплено в ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ".

Что же касается "геральдического правового поля", то его большей частью не существует, это спекулятивные построения. Право всегда связано с жизнью, а геральдику пытаются представить в виде вневременного явления, существующего независимо от обязательных требований права.


 


RE: Интеграл в гербе...2279
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2004-12-09 01:04:46 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Позволю себе только одно уточнение насчет муниципальной символики. В тексте закона "Об общих принципах организации местного самоуправления..." сказано дословно что, "Муниципальные образования вправе иметь собственную символику (гербы, эмблемы, другую символику) отражающие исторические, культурные, социально-экономические, национальные и иные местные традиции" (статья 11). Полагаю, что эта норма федерального закона (вправе) и категоричное требование закона московского к муниципальному гербу, что он "должен отражать особенности муниципального образования" (статья 17.2) отражают несколько разные подходы к муниципальной символике. Хотя я также полностью разделяю желательность образного отражения в муниципальных гербах особости каждого муниципалитета.
 


RE: Интеграл в гербе...2281
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-09 07:42:33 // IP: 212.46.235.182ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Закон 1995 года

Муниципальные образования вправе иметь собственную символику (гербы, эмблемы, другую символику), отражающую исторические, культурные, социально-экономические, национальные и иные местные традиции.



Закон 2003 года

1. Муниципальные образования в соответствии с федеральным законодательством и геральдическими правилами вправе устанавливать официальные символы, отражающие исторические, культурные, национальные и иные местные традиции и особенности.



В приведенных положениях слово "вправе" относится к самой возможности иметь символы (символику). То есть, муниципальные образования могут иметь символы, а могут их и не иметь. Это их право.



Что же касается характеристики самих символов (символики), как отражающих местные особенности, то эта норма сформулирована не как диспозитивная. Закон просто констатирует, что символы отражают местные особенности и никак иначе.



Что же касается "категоричного требования", то слово "должны" действительно категоричное, но вот слово "особенности" не конкретизировано. А под историческую особенность может быть подведено очень и очень многое, даже ложноговорящий герб.


 


RE: Интеграл в гербе...2283
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-09 15:05:34 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По-моему Вы Илья ошибаетесь, говоря о том, что, если герб - то обязательно отражающий перечисленные особенности. Да, безусловно, герб сам по себе и есть отличие, содержание, которого скорее всего и будет невольно отражать перечисленные особенности, но из этого вовсе не следует что «обязательно». Зная язык и технику (отмечаю для себя юртехнику различных периодов законотворчества в нашей стране) могу утверждать, что речь идет о дополнении-пояснении и не более того. В противном случае это норма также неизбежно нашла бы свое развитие в иных нормативах.
 


RE: Интеграл в гербе...2284
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-09 15:22:27 // IP: 212.11.135.150ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В каких иных нормативах, R? Устанавливающих требования к территориальной символике? Ведь их же просто не существует в природе, так как же там может быть быть развита эта норма?

И я не трактовал бы эту норму таким образом, что в гербе обязательно должны быть отражены все перечисленные особенности. Достаточно одной, да и та может быть выражена в очень и очень символической форме. Но полностью игнорировать приведенное положение ФЗ тоже нельзя.
 


RE: Интеграл в гербе...2285
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-09 16:19:54 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дело не в количестве как законов так и элементов герба. Но отсуствие как раз нормативов (не обязательно закон) показатель намеренной декларативности указанной нормы. В законе это явно лишь пояснение о том что может отражать герб, по сути таким манером дается определение герба (не претендующее на исключительность и научную точность). Поэтому я не предлагаю ее (норму) игнорировать а лишь более полно уяснить смысл положения (речь не идет о обязательности содержания герба), короче Вы не так по-моему читаете закон.
 


RE: Интеграл в гербе...2286
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-09 17:11:50 // IP: 212.11.136.231ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А как Вы предлагаете его читать, R?

"...символы, отражающие ... местные традиции и особенности".

Толкование - в официальных символах отражаются местные традиции и особенности.

В чем Вы, R, увидели противоречие? Конечно, слово "отражаются" более чем неопределенно, и требовать четкой формулировки от данного правила нельзя, но смысл вполне ясен. Каким образом должны отражаться эти местные особенности - уже дело практики, но в общем виде правило закреплено.






 


RE: Интеграл в гербе...2287
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-09 17:38:43 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Т.е. Вы хотите сказать что если мы завтра, рукодствуясь модернистскими направлениями в эмблематике (как Вы думате что обзначает эмблема Рено? ...да ничего), вдруг поместим вместо известного символа Москвы "этакую штуку", то это будет нарушение Закона? На мой взгляд в Законе просто опущено "которая может отражать", и с учетом последнего надо понимать смысл нормы, а не буквально.
 


RE: Интеграл в гербе...2288
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-09 21:48:58 // IP: 212.46.255.251ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пропустил что-либо законодатель или не пропустил, судить непросто. Мы видим закон таким, каким он был принят, и должны рассматривать его только в этом состоянии. Историческая традиция российской геральдики вполне подтверждает правильность буквального толкования данной нормы. Если считать, что законодатель пропустил "которая может отражать", то нет никакого смысла помещать в закон соответствующую формулировку - об отражении особенностей.

Боюсь, R, рассуждая дальше, Вы просто выдвинете тезис, что раз в законе написано одно, то надо понимать под этим прямо противоположное.

Законодатель установил, что органы местного самоуправления могут устанавливать "символы, отражающие ... особенности". Если строго толковать данное положение, то это обязательность высшего порядка. Устанавливается свойство, присущее регулируемому явлению.

Вам, безусловно известно, что определение предмета (Вы выше писали об определении герба) есть его отражение в существенных признаках. Поэтому отражение местных традиций и особенностей есть существенный признак официальных символов, который всегда должен быть присущ им.

Другое дело, что использование в законе слова "отражающие" не дает превратиться данному правилу в законченную и четкую норму. Но в качестве руководящей тенденции данное правило обозначено.
 


RE: Интеграл в гербе...2290
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-12-10 11:37:52 // IP: 212.48.207.96ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

«Что же касается отражения в гербе особенностей территории - это восходящее к петровским временам правило российской геральдики и его возведение в руководящий принцип более чем обосновано исторической традицией.»

1. Восходящее к петровским временам правило российской геральдики – следовать правилам геральдики (напр., не помещать реальных памятников в гербы, как делает Москва, а обходиться геральдически приемлемыми ЭМБЛЕМАМИ). Санти был очень последователен в своем рвении не допускать попрания законов геральдики. Жаль, что Москва этот принцип вслед за Санти не сочла руководящим для себя.

2. Дорогой Илья, отражение в гербе особенностей территории – это не правило, а лишь один из возможных путей (даже не концепция). При этом если Санти справлялся с сочинением таких гербов блестяще и геральдически точными средствами (как, в общем и целом, и Кене), то бездарь Волков – сообразно «одаренности». Жаль, что примером для московского знакотворчества в деле заполнения щитов послужил Волков, а не Санти или Кене. Вот ведь драма! Подталкиваемая к скатыванию в трагедию административным насилием (там, где в геральдике вообще-то – свобода, торчмя торчит «столпом закона» чиновничье предписание. И во исполнение ложно понятого чиновником принципа, установленного в форме закона, допускается все: вплоть до геральдически варварских композиций. Такое сало в шоколаде.

Хотели помочь муниципалитетам, чтоб те не наломали дров, сочиняя себе гербы. В результате – по бревнышку откатили их в допетровское геральдическое невежество (если уж возвращаться к тому, с чего начали).

3. «Что же касается "геральдического правового поля", то его большей частью не существует, это спекулятивные построения.»

Да поле-то есть, существовало и существует, никуда не девалось. С тем или иным успехом и Русь на нем крутилась триста лет (а закордонные собратья и сестры ее – так и все девятьсот, во многих местах – бепрерывно). А сейчас беда не в отсутствии поля, а в дефиците пахарей трудолюбивых да бережных к землице, и сеятелей, знающих и чувствующих зерно. По большей части лысенки с папочками носятся, отмеряя метры между стебельками, да выковыривают из под ногтей для рассады «живое вещество» академички, вроде незабвенной товарища Лепешинской. Оттого на поле том то бурьян выпрет, то проплешина выжжется.

А спекулятивные построения – это обоснование якобы принадлежащего законодателю права (со ссылкой на «обязательные требования» этого самого права) принимать законы о порядке восхода и захода солнца, регулировать нормативными актами произрастание травы и выпадение снега по кажной губернии, а также контролировать пищеварение у почетных граждан муниципалитетов второго уровня (которое ведь, пищеварение, у них иное, чем, скажем, у ветеранов труда или ясельников, несомненно).

На чем спекуляция? Вот именно: на «обязательных требованиях права».

В чем спекуляция? Вот именно в попытке подменить неписанные, но устойчивые! собственные законы, по которым живет объект воздействия, писанными БЕЗ понимания, где заканчивается твоя (как правотворца) компетенция в отношении этого объекта (и сферы в целом).

В то время как право, как раз да! «всегда связано с жизнью» (кто бы спорил: только жизнь ведь не сегодня началась).

Но самое парадоксальное вот в чем: а если «нет» геральдического правового поля, то откуда взялись обязательные требования права? Что за обязательные требования права (и какого, все же, если гербового нет?) заставляют Москву проделывать этакие чудачества с символикой ни в чем не повинных муниципалитетов? И нет ответа, и не будет.

4. Геральдику «пытаются представить» в виде того или иного явления очень разные люди. Иные из них дельные и уважаемые ученые или научившиеся (и учащиеся) практики, иные – переброшенные с других дел закрывать амбразуру своей грудью чиновники (хотя из этой амбразуры и не постреливает вовсе, так что закрывать особо нечего, и непонятно, ради чего вообще предпринят подвиг барахтанья на этой амбразуре).

Недавно попытались по-своему представить геральдику московские власти: издали блестящий (я про качество бумаги) манифест геральдического сепаратизма: собрание московских гербовидных знаков, предваряемого выдуманными в недрах МГД правилами оформления таковых. Потираю руки в предвкушении московского закона об установлении столичного говора (акцента) в качестве общеобязательной нормы на территории, замкнутой внутри МКАД.

(И что хуже всего: дождемся ведь!)

Это к вопросу о пониамнии закона.

r в данном случае понимает его разумно.


 


RE: Интеграл в гербе...2291
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2004-12-10 12:33:43 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Совершенно справедливо, Илья Михайлович, – именно как <u>руководящая тенденция</u>, всеми приветствуемая, безусловно желательная, традиционно существующая в российской территориальной геральдике, но не долженствующая.

А взять ту же 17 статью Закона города Москвы «О Государственной и муниципальной символике в городе Москве», но уже пункт 1. Там вообще региональный Закон позволяет себе диктовать муниципалитету, каков должен быть внешний вид герба. Что, по-моему, в некотором роде нарушает его права.

«Статья 17.

1. В гербах муниципальных образований используется геральдический щит единой формы, изображение которого приводится в приложении к настоящему Закону. В качестве украшения герба используется лента произвольной формы с наименованием муниципального образования. Цвета ленты и наименования муниципального образования должны повторять цвета герба».

Форма щита далее закрепляется в конкретных блазонах: «В щите московской формы…». Как мне представляется, в соответствии с духом Закона о местном самоуправлении (см. ту же статью 11 «муниципальные образования в соответствии с федеральным законодательством и геральдическими правилами вправе… ») муниципалитет вправе сам решать, в щите какой формы ему удобнее употреблять свой герб. Те же упомянутые выше «геральдические правила» тоже позволяют гербовладельцам такие вольности. Понятно, что непосредственно в Москве, может быть и целесообразно ввести некое единообразие во внешнем оформлении гербов, особенно когда они употребляются все вместе или во множестве. Понятно также, что «московская форма» щита позволяет сразу идентифицировать муниципальный герб как принадлежащий одной из столичных территориальных единиц. Но все эти славные удобства все же несколько не согласуются ни с геральдикой, ни с правом.

Еще дальше от геральдики и права отстоит «лента произвольной формы с наименованием…». Благо если бы это было выражено в форме необязательного пожелания, но ведь в Законе прямо написано «используется лента», что превращается в норму обязательную. В таком случае следовало бы прописать и то место, где она должна размещаться: над гербом, под ним, вокруг герба или поперек щита. Здесь Закон позволяет себе умолчание – как будто ему вдруг стало неудобно диктовать такие строгости.

Только последняя фраза как-то согласуется с правилами геральдики, но опятьже вольно. Все же обычно (но не всегда) было принято для цвета ленты (заметьте – для девизной ленты) использовать цвет основного поля, а для цвета литер – цвет основной гербовой фигуры. Если бы два предыдущих предложения этого пункта (17.1)согласовывались с правом и с геральдикой, здесь, вероятно, было бы уместнее написать: «цвета ленты и литер должны согласовываться с основными цветами герба». Хотя вносить такое сугубо геральдическое правило в общегражданский правовой акт все же как-то неуместно.




 


RE: Интеграл в гербе...2292
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-11 00:24:55 // IP: 212.46.254.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что же, я рад, что необходимость отражения в официальном символе особенностей территории признана как - "руководящая тенденция, всеми приветствуемая, безусловно желательная, традиционно существующая в российской территориальной геральдике".

Ее долженствование, которое несмотря на приведенное возражения, все же закреплено в ФЗ "Об общих принципах организации МСМУ в РФ", не является жестко-определенным, поскольку, и "отражающие" и "особенности" - термины, допускающие очень широкое толкование. Например, для территории, имеющий исторический герб, сам этот факт уже является исторической особенностью, пусть символика герба и не имеет ничего общего с современным состоянием территории.

Возвращаясь к предмету спора - составитель герба должен решать задачу отражения в гербе особенностей местности. При этом геральдические правила служат для него "указателями границ" тех возможностей, которыми составитель может оперировать. Сами по себе базовые геральдические правила весьма ограничены и допускают немалое количество исключений (даже из основного правила геральдики - неналожения цветов).

Дополнения к базовым правилам геральдики, как правило, носят национальный характер и их обязательность зависит от того, как они закреплены. Например, построение городского герба с добавлением в его вольную часть герба губернии было дополнением к базовым геральдическим правилам в Российской Империи.

Важно, чтобы эти дополнительные правила вводились правовым путем.




 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL