16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Интеграл в гербе...


RE: Интеграл в гербе...2293
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-11 00:52:22 // IP: 212.46.254.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Теперь о рассмотренной М.К.Шелковенко статье 17 закона Москвы, закрепляющей требования к гербам муниципальных образований.

Безусловно, положения статьи 11 ФЗ 2003 года "в соответствии с федеральным законодательством и геральдическими правилами" показывают направление тенденции правового регулирования, но строго юридически данная статья еще не приобрела обязательность - она вступает в силу, как и и весь закон, за рядом исключений, с 1 января 2006 года. Положения продолжающего действовать ФЗ 1995 года не устанавливают регулирование муниципальных символов лишь на федеральном уровне, что и сделало возможным появление соответствующего закона Москвы. А к 2006 году закон Москвы вполне может быть изменен, учитывая также, что процесс создания муниципальных символов в Москве близится к завершению.

Таким образом, в настоящее время "славные удобства" вполне согласуются и с правом, и с базовыми геральдическими правилами, которые вовсе не регламентируют форму щита, позволяя таким образом установить ее в дополнениях к ним (как была установлена в свое время обязательность вольной части с губернским гербом).

"Лента произвольной формы с наименованием муниципального образования" названа в законе "украшением герба", что выводит ее за пределы самого герба, и делает необязательным ее использование на практике. Впрочем, наличие "ленты" невозможно понять без

истории ее появления. Необходимость ленты сложно понять вне условий Москвы, где на достаточно небольшой территории сосредоточено много мунипальных образований (ранее - районов). И без поясняющей надписи понять, что это за относительно новое явление было нельзя (а территориальная символика в Москве начала появляться менее десяти лет назад, и не имела исторических корней).

Но уже сейчас применение лент сокращается и очень значительно. И скорее всего через несколько лет, такая особенность как лента с наименованием просто исчезнет, как сыгравшая свою роль.










 


RE: Интеграл в гербе...2294
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2004-12-11 13:41:41 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Странно видеть, как тебя впрягают в чужую повозку. Приводя в своем предыдущем сообщении формулу «руководящая тенденция», я лишь поцитировал слова самого Ильи Михайловича, соглашаясь только с тем, что это наиболее желательный, но отнюдь не обязательный, а уж тем паче отнюдь не единственный принцип составления территориальных гербов. Поэтому здесь я позволю себе остаться на прежней, заявленной ранее, позиции. Мне представляется также не вполне уместным весьма своеобразно пользоваться аргументами разного порядка, стремясь если и не доказать любыми средствами недоказуемое, то по меньшей мере, оправдать, то, что не вполне согласуется с правом и геральдикой.

В одном из предыдущих сообщений Ильи Михайловича (от 2004-12-09) норма закона (ФКЗ), которая, как теперь выясняется, должна вступить в силу лишь с 01.01.2006 года, была приведена как уже вполне действенный аргумент: «Муниципальные образования в соответствии с федеральным законодательством и геральдическими правилами вправе устанавливать официальные символы, отражающие исторические, культурные, национальные и иные местные традиции и особенности». Обратившись к тексту действующего закона (полученному недавно со всеми поправками и изменениями из областного Управления юстиции), я там ее не обнаружил, но, зная сколь пристально следит за законодательным процессом Илья Михайлович, решил поверить скорее ему, чем своим глазам. Теперь же это обозначено только как «тенденция правового регулирования» в сфере территориальной геральдики. У людей не столь пристально и профессионально читающих законы подобное манипулирование может породить ложные представления о реальной ситуации на этом поле. Мне представляется не вполне уместным играть здесь по двойным правилам.

Кроме того, как мне кажется, пример с дополнением гербов при Кёне вольной частью и придание щиту фиксированной формы – это события разного геральдического и правового уровня. Кёне, вводя в российскую территориальную геральдику вольную часть, ничего не придумывал, а лишь использовал для нее достаточно известный в европейской геральдике прием обозначения сюзеренитета. Это, скорее, пример особой восприимчивости российской геральдики к тем нормам и правилам, которые были выработаны европейской геральдикой за ее многовековую историю. К тому же эта «новация» была введена в общероссийском (а не в региональном) масштабе и, прошу заметить, волею монарха – помазанника Божия.

Учреждение особой «московской» формы гербового щита наряду с уже существующими формами гербовых щитов («французской», «испанской», «немецкой», «английской» и т.п.), а, тем более, ее законодательное закрепление – это событие совсем иного рода, которому я пока не могу дать однозначного определения. Также не могу в этой связи не отметить, что сами наименования традиционных форм геральдических щитов соотносимы с названиями исторически сложившихся национально-территориальных государственных образований и при этом вовсе не имеют жесткой привязки к границам этих национальных территорий. Учреждение в этом ряду особой «московской» формы щита на территории отдельно взятого субъекта Федерации выглядит, по меньшей мере, претенциозно. Эта оценка не имеет отношения ни к геральдике, ни к праву, но, не будучи юристом, я могу себе её позволить.

Аргументы в пользу узаконения лент и ссылки на то, что это только некие внешние украшения, что они (возможно) отомрут естественным путем до вступления в силу всех (уже без исключений) новациий ФКЗ о местном самоуправлении, находятся и вовсе вне правового и геральдического поля. Правовых доводов в пользу обоснованности их включения в текст Закона здесь как не было, так и нет. Все объясняется исходя из очевидной бытовой целесообразности. Помилуйте, да кто же против неё выступает! Просто у всего должно быть свое место, и совсем не обязательно, чтобы это место было в Законе. А пока выходит все то же – если нельзя, но очень хочется, то можно.


 


RE: Интеграл в гербе...2295
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-12-11 15:32:26 // IP: 212.48.207.206ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А я бы на другое обратил внимание (продолжая традицию буквалистского толкования, предложенную Ильей):

«1. Муниципальные образования в соответствии с федеральным законодательством И геральдическими правилами вправе устанавливать официальные символы…»

Вывод (толкование):

Российский закон в статье о муни-символики прямо признает необходимость следования геральдическим правилам, признавая их - НАРЯДУ с федеральным законодательством – НОРМАТИВНОСТЬ: нормативность в том виде, в каком они сложились исторически: ведь закона на сей счет в России не было на момент принятия закона об общих принципах? А региональному законодателю право устанавливать правила геральдики (как это делает москва) не делегировано нигде: региональный законодатель вообще не упоминается как геральдический правотворец: ни в законе о муни, ни в каком ином!

Где брать эти правила для следования им, спросит «законоприменитель»? Да в ближайшем месте, упомянутом в федеральном законодательстве: в уполномоченном государственном органе, в Герсовете.

Илья, это к вопросу о цене «всяких там методичек», издаваемых органом, в котором Вы с недавних пор состоите. Как видите, вполне себе небесполезные бумажки. Не просто благие пожелания. Насколько они «норматив»? Ну, ровно настолько, насколько таковыми полагают их указы президента РФ, уполномочившие ГС следить за соблюдением этих самых геральдических правил (посредством издания этих же самых методичек, проведения экспертиз, дачи заключений, внесения в регистр и пр.).

Это, Илья, ответ на Ваш вопрос «В каких иных нормативах? Устанавливающих требования к территориальной символике? Ведь их же просто не существует в природе, так как же там может быть быть развита эта норма?»

Да вот статья о символике муни как раз и указывает, «существуют они в природе» или нет. С точки зрения закона о муни – существуют.

Вывод два: московские гербоиды установлены лишь в частичном соответствии с федеральным законодательством, но вовсе не в соответствии с геральдическими правилами. (как мы уже уяснили из буквального прочтения статьи, региональный московский закон – не критерий при сочинении геральдической символики московских муниципалитетов: мос. законодатель вылез за пределы своей компетенции, начав вводить собственные «геральдические нормы», отчего и вошел в противоречие с общефедеральными установлениями).

И главный вывод из этой статьи закона.

Да, она говорит о праве муниципалитетов устанавливать символику, отражающую местные особенности и традиции. Но эта же статья прямо указывает, что такое отражение должно (бы) осуществляться в соответствии с геральдическими правилами.

Суя интегралы и памятники в муниципальные и административные гербы, московские власти исполняют первую часть предписания закона, игнорируя вторую, а значит, закон не исполняется Москвой так ревностно, как это представляет (себе и нам) Илья.

При всех недостатках этой статьи закона о символике муни (а она сформулирована крайне грязно), буквальное толкование приводит к таким вот неутешительным для «ложноговорящих интегралов» выводам.

А то, что статья сформулирована грязно и неряшливо – это несомненно: муниципалитет вправе ведь учреждать и негеральдическую символику (просто эмблему: закон говорит о символике вообще, а не только о гербах): и как она может соответствовать геральдическим правилам, если по определению негеральдична?

Об этом авторы закона не думали.

Илья, Вы в очередной приезд на заседание ГС поинтересуйтесь у бывалых коллег, кто помнит: а согласовывалась ли эта статья законопроекта о муни с уполномоченным геральдическим органом - Герсоветом? Когда Вы услышите ответ, Вы обнаружите, что «судить, пропустил что-либо законодатель или не пропустил» очень даже просто.

Законодатель, законодатель… Какой, Господи, такой уж непостижимый он, это законодатель, что его непросто понять? Проще простого: одна президентская рука (администрация президента) не удосужилась у пальца другой руки (герсовета) попросить этого самого совета - помощи в формулировании мелочи. Спросили бы – этот палец, наверное, ткнул бы в неточности и неряшливости. Но у АП (она и есть законодатель, машинка для голосования по кличке парламент не в счет) другая забота была, поважнее: она ж этот закон не для развития муниципальной геральдики писала, а для удушения муниципальных свобод и истребления ростков местного самоуправления как такового. Так до муниципальной ли геральдики было? СкажИте! Нежности какие!

Если хотите «без политики» – могу иначе:

Классический (клинический) случай: маляр в музее опрокинул ведро с краской на паркет, а искусствоведы столпились и судят да рядят, что он имел ввиду.

Вот в этом самом пятне? Да ничего, он всего лишь негодный маляр, опрометчиво допущенный в музей.

Но вообще, если он даже и не имел этого ввиду, то вполне ясно показал, что он за работник.

И цена его (законо)«творчеству» такая же.

Не стОит искать логику там, где ее нет. Нету никакой особенной логики и директивности в писанине АП по поводу муни-символики, и лучшее, что мы можем сделать – применять эту (ну да, узаконенную) писанину с минимальным ущербом для русской геральдики. Как минимум, не отягощать грехи федерального центра в этой сфере региональным геральдическим сепаратизмом.

Вот почему, вслед за r, но по иным мотивам, я бы не стал из безобидной ленточки, которую ненавязчиво предлагает эта статья муни-закона (говоря о возможности отражении местных особенностей в гербе), своими собственными руками вить удавочку для российской муниципальной геральдики.

Зачем себе-то на голову уголья собирать?

Жестокость русских законов компенсируется необязательностью их исполнения, так ведь? Ну так тем легче соблюдать нормы законов нежестоких, вроде обсуждаемой.

Всех – митя иванов.

ПС: Илья, Вы проект нового Жилкодекса читали? Безумный законодатель взялся определять, кто является членом семьи, а кто нет. Так вот бабушка и дедушка – не члены семьи, что бы Вы (мы) по этому поводу не думали. И внуки не члены семьи. До узаконения таких бредней даже сталинское стадо в лице Верховного совета со всесоюзным нечленомсемьи-(~дедушкой~)Калининным не дотумкало.

Если ко мне лично явится законодатель или исполнитель такого закона с таким заявленьицем, я плюну ему в рожу и спущу вниз по лестнице, даже если это мне будет стоить кутузки. Надо быть последней свиньей, чтобы «для целей настоящего закона» совать свой нос в то, что устроено в этом мире так, а не иначе не тобой (а Богом, как шутит по этому поводу ВВП, посещая политеистически «заточенные» страны). И в резком неприятии такого произвола против заведенного порядка вещей я полностью согласен с Президентом Российской Федерации.

Как Вы знаете, порядок вещей в геральдике заведен не нами. Хотя нам и предоставлено скромные полномочия по использованию этих вещей для наших собственных нужд. Но – скромные. Это клчючевое слово.


 


RE: Интеграл в гербе...2296
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-11 16:24:56 // IP: 212.46.236.152ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мне не хотелось бы вступать в перепалку с Михаилом Константиновичем, но слова - "совершенно справедливо... именно как "руководящая тенденция" - мне сложно трактовать иначе, как согласие с этим определением.

Что же касается обвинения в "манипулировании", то я не случайно привел положения и действующего закона 1995 года - "Муниципальные образования вправе иметь собственную символику (гербы, эмблемы, другую символику), отражающую исторические, культурные, социально-экономические, национальные и иные местные традиции." В том, что касается упоминания об отражении в символике муниципальных образований особенностей территории (пусть и названных словом "традиции") требования закона не изменились ни на йоту. Боюсь, уважаемый Михаил Константинович, вынужден настоятельно просить Вас взять свое обвинение в "манипулировании" обратно.

Тенденцией же является отнесение регулирования местной символики только на федеральный уровень, чего ранее не существовало. Проблема очевидно в правовом статусе геральдических правил, которые пытаются представить, как вневременной и обязательный фактор, в то время как это лишь приемы составления гербов. В каждой эпохе их явочным или нормативным порядком дополняли специальными правилами, в результате чего гербы становились или показателями достоинства благородного сословия, или как в российской территориальной геральдике -показателями административного статуса территории.

Но введенные статусные элементы не относятся к базовым правилам геральдики и должны регулироваться полноценными правовыми актами, и ничем иным.
 


RE: Интеграл в гербе...2298
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-11 16:27:44 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья Михайлович, не кривите, как говорят, душой, если надо то «прочтем как надо», тем более что «обстоятельства извиняют». «Имеет смысл» для непонятливых (а их большинство), которые могут теряться - а что собой, по идеи, по содержанию (но не обязательно) представляет герб. И я не призываю к правой революции в данном случае – читать с точностью наоборот, нет, просто, как я уже говорил ранее, читать надо системно (исходя в целом из действующего законодательства), а не буквально как Вы предлагаете. «Действуйте по обстановке». Ну сами судите – не слишком ли сильно обязывать МО иметь герб обязательно отражающий перечисленные традиции (да и что значит «традиции», как явление, одна из разновидностей правил поведения? Само определение не выдерживает критики), и где тому подтверждение в законодательстве, нормы же «высшего порядка» обычно получают развитие в иных нормах, «нисшего порядка». Т.е. иными словами, повторяюсь, иметь герб это право – норма, а что он отражает лишь декларативное пояснение, хотя, видимо, это действительно трудно понять. Мы с Вами глядим на все это под разными углами зрения. Вот и получаются в итоге сплошь одни «тенденции» (хотя на тенденции мы согласные, главное не должествования)…. Интересно какие «традиции», какого порядка, тогда отражает герб Москвы?
 


RE: Интеграл в гербе...2300
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-11 16:51:07 // IP: 212.46.236.152ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Отвечая R.

Анализируя законы мы должны исходить из их буквального толкования, и лишь в том случае, когда оно вступает в противоречие с иными правовыми нормами этого же или другого закона, или не может быть истолковано однозначно - искать другие подходы. Соответствующее положение ФЗ по Вашим словам есть дополнение-пояснение, но ведь оно вовсе не носит возможный характер. Эта формулировка дана как определение символики, отражающей местные традиции (особенности), то есть отражение традиций (особенностей) дано как характеристика самого понятия местной символики.

Требование законодателя, чтобы символика отражала особенности - отнюдь "не слишком сильно", это указание на подходы к ее составлению. Мне надоело повторяться, но это правило не носит жесткого характера в силу неопределенности использованных в законе терминов "отражающие" и "особенности".

Что касается Вашего вопроса - "какие традиции, "какого порядка" отражает герб Москвы" то процитирую себя же - см. выше - "Например, для территории, имеющий исторический герб, сам этот факт уже является исторической особенностью, пусть символика герба и не имеет ничего общего с современным состоянием территории".


 


RE: Интеграл в гербе...2301
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-11 16:53:28 // IP: 195.46.122.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

P/S/ член семьи не тождествено понятию родственник (близкий или дальний, не важно), отсюда вполне допустимо не смешивать эти понятия. Можно быть членом семьи (вести общее хозяйство и иметь общий быт) и вовсе не иметь ни каких родственных (по происхождению) отношений. Родственник (брат, отец, мать) не проживающие вместе с вами и не имеющие общего с вами быта - не члены семьи.
 


RE: Интеграл в гербе...2302
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-11 17:14:11 // IP: 195.46.123.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Противоречие" в том что если толковать жестко то мы упремся в конституцию, не позволяющую вводить такие нормы, обязывающие иметь герб строго определенного содержания. Насчет "тенденции" я по-моему также об этом же еще ранее (до Вас) говорил о том что это лишь декларация-пояснение, большинство которой будет невольно, но следовать.

Насчет Москвы и Вашего утверждения, то тогда, как говорится, отсуствие традиций ... то же традиция. Ну традиция у нас Георгиев на герб помещать, блин...а что он означет , а шут его знает, традиция... (не волнуйтесь я Вас правильно понял, это я так , просто)
 


RE: Интеграл в гербе...2303
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-11 21:25:04 // IP: 212.46.236.241ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Жестко-опредеелнного толкования (повторяю в n-й раз) быть не может в силу неопределенности терминов "отражающие" и "традиции (особенности)".

И Конституция не содержит на этот счет никакого запрета. Толкование же других положений Конституции может быть самое разное, и ссылаться на них - увязать в бесполезных спорах.
 


RE: Интеграл в гербе...2304
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-12 12:45:08 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И сдалась Вам эта «неопределенность терминов», мало ли у нас норм подобной «неопределенности», имеющих тем не менее категоричность поведения. Так что это все не признак, я смотрю на суть-содержание (хотя, да, указанное Вами лишний камень в огород). По сути, невольно, но Вы предлагаете рамочное, но все равно категорично-обязательное толкование (примерно как знаменитый девиз Форда, в пору продажи его первой модели: «Я могу предложить Вам автомобиль любого цвета, при условии того что он будет цвета черного»).

Конституция не предполагает подобную однозначность в данном случае регулирования (и понимания) со стороны гос-ва, к тому же законы у нас состоят не только из запретов, не исключение и Конституция. Хотя чего мы спорим…. Позиции друг друга мы давно уже поняли и врят ли что их изменит.


 


RE: Интеграл в гербе...2305
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2004-12-12 15:04:43 // IP: 212.26.239.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если глубокоуважаемого Илью Михайловича оскорбила моя оценка (а отнюдь не обвинение) того обстоятельства, что в его сообщении без каких-либо комментариев в качестве аргумента были параллельно помещены две нормы одного и того же ФКЗ о муниципальных вольностях – действующая (от 1995 г.) и еще не вступившая в законную силу (от 2003 г.), то я могу взять свое определение («манипулирование») назад.

Возможно это и допустимая норма спора. И пусть оценку этому дают другие. А в остальном я готов присоединиться к последней реплике R: позиции друг друга мы давно уже поняли и вряд ли что их изменит.


 


RE: Интеграл в гербе...2307
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-12-12 20:56:36 // IP: 213.158.14.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

«"Славные удобства" вполне согласуются и с правом, и с базовыми геральдическими правилами, которые вовсе не регламентируют форму щита, позволяя таким образом установить ее в дополнениях к ним (как была установлена в свое время обязательность вольной части с губернским гербом).»

Илья, «не регламентируя» – не значит «позволяя» регламентировать другим. Тем более, такими геральдически сомнительными актами, как московский закон о муниципальной символике.

Обоснование регламентации формы щита было бы более логичным, а позиция со ссылкой на Кене – устойчивой, если бы инициаторы введения новшеств владели предметом хотя бы на том уровне, которым им владел тот же Кене.

Об обстоятельствах введения вольной части вполне достаточно сказал коллега Шелковенко.

Что же до формы щита, то «базовые геральдические правила» потому и не регламентируют форму щита, что полагают невозможной ее регламентацию. Не регламентируют, да, но не позволяя, а запрещая. Или мягче: с точки зрения геральдических правил регламентация формы щита бессмысленна и неосновательна, т.к. герб – не фиксируемая графически вещь (а значит, бессмысленно предписывать то, что вне интереса геральдики: форма щита – из числа безразличных, если только речь не идет о традиции отличения особой формой щита женских гербов (и женских версий герба) от мужских: но даже здесь общегеральдическое предписание не навязывает конкретный абрис, который все должны снимать под копирку: да - ромб, да - овал, но еще и ближайшие к ним формы, вплоть до самых причудливых!

Даже русский царь не переделывал сложившиеся в Финляндии или Польше локальные геральдические «марки»-традиции на русский манер: прибалтийское дворянство продолжало официально пользоваться горшковидными шлемами там, где русскому дворянину полагался решетчатый шлем.

Москва же решила навязать находящимся на ее территории муниципалитетам правила, несообразные не только с базовыми геральдическими нормами, но и с геральдическими правилами, исповедуемыми Федерацией. Сузив геральдические свободы там, где мир и Россия их предоставляют, субъект РФ прямо ущемил гербовые права муниципалитетов. Хуже того: большинство московских гербов будут входить в Госгерегистр с необычайным скрипом, подвергаясь освобождению от напяленных на них прокрустовых мундирчиков. Ну, если только ГС не похерит все, что делал последние десять лет, лишь бы уважить московский геральдический сепаратизм.

Может возникнуть соблазн счесть Федерацию навязывающей свои правила Москве. Хм, ну что ж: как только Москва отпадет от России не только геральдически, но и юридически (и территориально) – она будет в своей воле: сетовать на вмешательство посторонних в свои внутренние дела, вязать ленточки с названиями и проводить прочие опыты над муниципалитетами.

Кстати: мы ведь как-то уже обсуждали, что оформление московских административных гербовых эмблем есть ложно понятая и дурно исполненная калька английской схемы оформления корпоративных гербов, в которой бурлет оказался заменен на ленточку с надписью МОСКВА?

Есть еще одно небездельное соображение: поскольку девизные ленты над щитом принято помещать только в шотландской геральдической традиции, а во всех прочих (и даже в соседней английской) там традиционно помещается cri de guerrе (сугубо боевой клич, а не просто второй девиз или перемещенный девиз, как вШотландии; это правило принято повсюду на европейском континенте, и в России тоже, отчего девизов над щитом у нас сроду не помещали), то со структурно-геральдической точки приходится считать текст на московской ленточке ничем иным, как боевым кличем: МОСКВА!!!

Оригинально!

Что по поводу своей ленточки думает московский законодатель – абсолютно неважно: не в его праве и не в его силах навязать элементу структуры герба с фиксированным значением иную трактовку. Во всяком случае, пока Москва хочет оставаться частью России и, как следствие, частью ее геральдического пространства. Илья писал, что «дополнения к базовым правилам геральдики, как правило, носят национальный характер».

Угу, но Москва – не государство, а москвичи – не нация.

Что-то должно случиться, чтобы Москва отказалась от нарушения гербовых норм, точно так, как отказалась на минувшей неделе от чистейшей уголовщины по незаконному угону чужого автотранспорта под видом «правомерной эвакуации».


 


RE: Интеграл в гербе...2308
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-13 02:20:59 // IP: 212.46.254.151ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мне данный спор вовсе не представляется бесполезным, ибо в его ходе выясняются позиции его участников, а также те доводы и положения, на которых эти позиции основаны.

Естественно любая дискуссия может иметь положительный результат лишь в том случае, если ее участники желают слышать мнение оппонентов, а также относятся друг к другу с необходимым уважением, чтобы не превращать спор в перепалку. Выражаю благодарность многоуважаемому Михаилу Константиновичу, последние слова которого позволяют мне надеяться, что такое понимание дискуссии у нас есть.

Теперь необходимо прояснить ситуацию с двумя законами "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ". Несмотря на одинаковые названия, это два разных федеральных закона (ФЗ). Первый принят в 1995 году, а второй в 2003 году. Сожалею, если приведенные мною годы принятия законов были восприняты как указание на время их вступления в силу, или скорее как указание на различную редакцию одного и того же закона, по состоянию на 1995 и на 2003 год.

Я полагал, что есть понимание того, о каких законах идет речь. ФЗ, принятый в 2003 году вступает в силу очень сложным образом (и даже частично уже вступил в силу), но основная масса его статей, в том числе и статья 9 "Официальные символы муниципальных образований", начинает действовать с 1 января 2006 года. Смысловая разница между статьей 11 ФЗ 1995 года и частью 1 статьи 9 ФЗ 2003 года заключается лишь в том, что последний закон упоминает геральдические правила и федеральное законодательство, в соответствие с которыми муниципальные образования вправе устанавливать свою символику. В том же, что касается указания на то, что местная символика отражает местные традиции (особенности), разницы не существует.

Необходимость сослаться на точную дату вступления в силу ФЗ 2003 года возникла у меня, когда Михаил Константинович подверг сомнению соответствие федеральному законодательству положений закона города Москвы, установившего требования к муниципальной символике. В момент принятия закона города Москвы, и до настоящего времени (вплоть до 2006 года), противоречия между федеральным законодательством и законом Москвы нет. Определение же местной символики, как отражающей местные традиции (особенности), существует в ФЗ 1995 года, при этом соответствующее положение закона города Москвы - " 17.2. Символика герба муниципального образования (размещенные на геральдическом щите фигуры и поля) должна отражать особенности муниципального образования", - есть лишь конкретизация положений ФЗ 1995 года.

Таким образом, впечатление о "манипулировании" возникло в силу неверно понятого довода, что позволяет поставить под сомнение утверждение - "позиции друг друга мы давно уже поняли".

Естественно, что результатом дискуссии вовне не обязательно должно стать признание кем-либо своей неправоты, "публичное покаяние". Такого финала дискуссии требовала лишь молодая философская поросль в 30-м году.

К сожалению, я никак не могу понять ни позицию, ни доводы R. Есть лишь отрицание нормативного характера положения ФЗ, которое обосновывается ссылками на "системность", "суть-содержание", и Конституцию, которые мне совершенно неясны без обосновывающего их анализа. Мне представляется, что упоминание об отражении в местной символике местных традиций (особенностей) было "спящей нормой" закона, на которую не обращали внимания и не воспринимали как руководство к действию. Но это не значит, что она не действует. На практике политика проводилась с игнорированием указанного положения закона, но в силу неопределенности самой нормы прямого противоречия не возникало. Тем не менее, эта норма существует, и намерение ее выполнять никоим образом не может рассматриваться как нарушение закона.


 


RE: Интеграл в гербе...2309
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-13 17:41:30 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Неужели так сложно понять, что анализируя полномочия федерации (поскольку нет иного по данному вопросу обратиться невольно придется все же к Конституции. Да и сам закон почти, что подконституционного уровня) нельзя там узреть полномочий по определению содержания символов МО, тем более что тот же флаг, есть такой же символ, но насколько я понял в принципе, с точки зрения геральдики, может ничего не выражать-отражать. Я не вижу противоречия если только не читать буквально, в отрыве от сути отношений. Вот сделал бы кто «доброе дело» из субъектов – подал бы в суд на ГС за отказ в регистрации герба, ну очень хотел бы посмотреть на то как будет разбираться суд в нашем зак-ве. Поймите меня правильно я не против ГС, просто охота понаблюдать за процессом….

Отношения федерация-субъекты отличаются от отношений федерация (субъекты)-МО. И если в первом случае на правах «большого брата» еще можно относительно обоснованно навязать свою волю (раз и федерация и субъекты суть гос. власть), то в случае с МО надо быть «деликатнее».

И дело здесь не в буквальном отсутствии указания на все это в зак-ве (по принципу – а где буквально написано(ненаписано) что незя(можно)). Отсюда и упомянутая мною «системность» и «суть-содержание»….


 


RE: Интеграл в гербе...2310
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-13 22:20:02 // IP: 212.46.235.70ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если Ваши доводы, R, сводятся к тому, что федеральный закон не может устанавливать требования к содержанию официальных символов муниципальных образований, поскольку "с МО надо быть деликатнее" (то есть, у федерации нет на это соответствующих полномочий) то…

Во-первых - прежде чем предмет регулировать, его надо определить, хотя бы самым общим образом. В качестве такого определения и фигурирует формулировка "официальные символы, отражающие ... местные традиции и особенности".

Во-вторых - в законе 2003 года сказано более чем отчетливо - "…в соответствии с федеральным законодательством и геральдическими правилами вправе устанавливать официальные символы…". Это означает, что требования к муниципальным символам могут быть установлены гораздо подробнее и жестче, чем общая формулировка "отражающие…", и, кроме того, не обязательно даже на уровне федерального закона (ибо законодательство включает в себя и указы Президента и постановления Правительства).

Последнее также к Вашим словам - "нельзя там узреть полномочий по определению содержания символов МО".


 


RE: Интеграл в гербе...2316
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-14 15:54:37 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну Вы такие всеобъемлющие выводы делаете из ничего практически не значащих по содержанию фраз (и чего в соотв. с фед. законодательством? Где оно?). Ну и где всему это правовая основа? Это что принципы организации органов местного самоуправления, о чем упоминается в Конституции? Не слишком ли..? Мне кажется что все это этим и ограничится, по крайней мере на сегодня предпосылок описанному Вами я не вижу. Максимум на что можно рассчитывать, и что более мене логично, так это указать, издав закон (или другой норматив), на то ЧЕГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ В СИМВОЛИКЕ и процедурные вопросы регистрации, а также статусные моменты муниципальной символики. Тут как то Михаил Владимирович говорил о том что «хоть черта лысого» или что-нибудь по круче, ну Вы меня поняли :)) Что же касаемо герправил, то их для начала надо более менее четко прописать где-то, а то получается ГС будет решать как ему покажется верным, а это уже произвол.

К тому же из речей здесь присутствующих я так понял, что геральдические правила не предполагают обязательного отражения перечисленных в законе особенностей, вот сам герб можно воспринимать как часть культурного наследия, своеобразная особенность, символическое отличие МО от иных. Т.е. я еще раз повторяю, что нельзя воспринимать указанное в статье как предписание – чтобы «особенности» обязательно были, и точка, а иначе фиг вам зарегистрируем.


 


RE: Интеграл в гербе...2317
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-14 21:42:07 // IP: 212.46.254.120ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы спрашиваете, где федеральное законодательство? Статья, ссылающаяся на него, выступает в силу с 1 января 2006 года... откуда же ему быть? Если М.К.Шелковенко мог банально не знать законодательных хитросплетений, то в Ваших устах этот вопрос выглядит крайне странно.



Сейчас его нет, но возможность и более того необходимость его создания уже продекларированы.



Закон называется "О основных принципах организации местного самоуправления в РФ", так что это и должно считать принципами. Хотим мы этого или нет, так установил законодатель. Чего не должно быть в местной символике уже частично установлено в ФКЗ "О Госгербе РФ", там не должны быть изображения Госгерба, или его использования в качестве геральдической основы.



Геральдические правила названы наряду с федеральным законодательством, и в силу этого указания отличны от него. Геральдические правила нельзя утвердить ни законом. ни указом, ни еще каким-либо правовым актом. Они сложились на протяжении столетий и продолжают совершенствоваться сегодня. Они с необходимостью допускают неоднозначность толкования, научные дискуссии и т.д. Для них нет законодателя.



Требование же о соответствии местной символики особенностям территории - это требование законодательное (хотя и базирующееся на длительной исторической традиции), статусные элементы символики - это требование законодательное, порядок государственной регистрации - это требование законодательное (последние два, R, Вы сами называете и совершенно правильно).

Статусные элементы должны быть прописаны в законодательном акте, и лишь в силу этого в наших современных условиях они смогут работать.




 


RE: Интеграл в гербе...2322
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-12-15 14:18:24 // IP: 213.158.1.131ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На виданных мною время от времени распечатках с гербами и флагами, которые выдаются членам ГС на заседаниях, ВООБЩЕ нет пояснений, что именно отражает тот или иной герб: при картинках помещается геральдическое описание – и все, более ничего (обычно). Для процедуры голосования на внесение в регистр символика герба Герсовету вполне безразлична (если только нет подозрений, что что-то узурпируется, или выглядит двусмысленно, или не возникают иные сугубо геральдические, а не «символогические» непонятности). Отдельным его членам небезразлична? Другое дело: но формальным критерием для признания-непризнания герба отражение-неотражение этих самых особенностей не является: Герсовет смотрит на геральдическую полноценность, на соответствие герба формальным геральдическим критериям, к числу каковых ГС отражение местных особенностей не относит, как видим. Если угодно, до сей поры Герсовету было (и остается) вообще наплевать, какой длины шаманический лист приложен к проекту, насколько изощренно авторы герба обосновали всякую фитюлю в щите, насколько глубоко или поверхностно отражает герб местные особенности.

Так что Илья отлично знает, что Герсовет, в котором он состоит, тоже НЕ воспринимает указанное в статье закона как предписание – чтобы «особенности» обязательно были, и точка, а иначе «фиг вам зарегистрируем».

О чем спор (в свете этого знания) – неясно. Да нет, ясно: если не обосновать, что отражение в гербе особенностей – это именно ТРЕБОВАНИЕ, то рухнет единственный «железный довод», почему в гербоидах Москвы столь много негеральдических объектов: ведь если норма закона – не требование, а всего лишь рекомендация (так и есть), то придется признать, что памятники, интегралы и пр. попали туда зря? Этого допустить никак нельзя. Вот ради того и спор.

«Что же касаемо герправил, то их для начала надо более менее четко прописать где-то, а то получается ГС будет решать как ему покажется верным, а это уже произвол.»

УжЕ: их прописание поручено (делегировано) Герсовету: см. указ президента о ГС.

Все геральдические службы во всех странах мира так и работают: и в монархиях, и в республиках. Можно было б написать закон, обобщив и предписав гер. правила; и написал бы кто-нибудь, когда-нибудь и где-нибудь. Но пока такого велосипеда не изобрели, ибо на всякий роток платка в законе не запасешь, на всякий отдельный случай всех ответов-критериев-требований законом не предусмотришь: если только самые-самые общие. Так что «произвол» при утверждении герба герслужбой (любой) – норма. Только он если и произвол, то только по виду: обычное экспертное решение уполномоченных лиц: решение, совершенное настолько, насколько компетентны эти лица.


 


RE: Интеграл в гербе...2323
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-15 14:26:34 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И что же, как в той сказке, в один момент после часа X указанное законодательство появится? И оно обязательно будет касаться определения обязательных моментов содержания символики? Какая такая потребность у гос-ва жестко регламентировать содержание символики МО? Получается, что нормативным обоснованием закона …. выступает сам закон, с точки зрения логики, по аналогии, определение понятия через него же - недопустимо. К тому же я уже говорил максимум чего оно может касаться – порядка регистрации, защиты символики, а также чего там не должно быть (хотя последнее я могу сказать уже сегодня). У нас кто-то вмешивается в символику субъектов, определяя, что там должно «отражаться»? Правильно… можно «получить на орехи» в суде.

Мне также странно слышать все это от Вас, поскольку существует общее понимание того, где можно вот так жестко регулировать, доступные в силу специфики профессии лишь специалисту в этой области, поскольку в нашей голове за годами обучения и практики складывается общая картина права, его принципов, которую обыватели не видят за «лесом» разрозненных на первый взгляд нормативных актов.



Ну если Вы так…(я о наименовании закона)…то тогда какой может быть далее разговор, у нас с Вами даже здесь нет общего понимания природы принципов. А обзывать все что законодатель по недоразумению, и по-вашему, отнес к принципам…дешево…мол раз написано на клетке со львом «муравей» – значит так оно и должно быть. Максимум что можно было бы отнести к принципам регулирования это признание (а нужно ли оно в действительности?) за МО возможность иметь символику, и все. И нагло лезть в содержание, да еще и далее как Вы предлагаете, это уже полноценное правовое регулирование, а не «принципы». Тут еще такой момент, о который Вы видимо упустили из виду: по Конституции речь идет об установлении общих принципов организации органов местного самоуправления, читай органов муниципальной власти, что уже МО, представляющее собой прежде всего территориальное образование, а не администрацию или думу. Символика принадлежит МО, а не органам муниципальной власти. Речь идет о территориальной корпоративной символике, а не чисто корпорации не имеющей «Родины». У непосредственно органа муниципальной власти может быть также и своя эмблема.

Вот, вот я об этом же, что Вы там собрались жестко регулировать с этим «вековым хламом», допускающим неоднозначность толкования (диспуты разводить)? Вы уж извините, но если регулировать, то «регулировать» до конца, а не отдавать все на усмотрение непонятно кому. Речь идет о правах, не в «бирюльки» играем….


 


RE: Интеграл в гербе...2325
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-15 15:32:17 // IP: 212.11.136.231ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если напишут - то и появится. То федеральное законодательство, в соответствии с которым принимаются официальные символы муниципальных образований. Что оно будет регулировать? Вполне возможно, что и требования к содержанию муниципальных символов, в том числе и конкретизируя положение об отражении местных особенностей.

Нормативным основанием низшего по юридической силе нормативного акта, как правило, всегда является высший, и общий закон часто является основанием для специального и я совсем не понимаю, что Вас в этом удивило?



По моему, Вы за принципами (лесом) не видите деревьев (отдельных норм). Да, Конституция говорит об установлении общих принципов организации органов госвласти субъектов и местного самоуправления. Да, это можно прочитать двояко - как установление принципов организации местного самоуправления и как установление приципов организации органов местного самоуправления. Но - только видя лишь текст Конституции. А законодатель дважды принял закон с первой трактовкой. И Конституционный суд закрепил эту трактовку во множестве решений. Так, что рассуждения о принципах беспочвенны.




 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL