16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Интеграл в гербе...


RE: Интеграл в гербе...2327
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-15 17:56:21 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да Вы оптимист, «появится» … как только разберутся с «тысяча и одной проблемой» МО и в частности с реформой ЖКХ и т.д. …а тогда уж и не до этого будет, «все само собой рассосется».

Поскольку из Конституции не следует, что гос-во может определять содержание символики МО (и дело здесь не в буквальном изложении указанного или его отсутствии), нормативным обоснованием закона о МО … выступил сам закон о МО, расширив тем самым конституцию … отсюда и удивление.

Влезая в содержание символики, законодатель вылез за пресловутые принципы организации и расширительно здесь можно толковать только если пытаться скрыть этот огрех. А то что у нас любят так делать не извиняет … мы с вами за принципы спорим, а Вы тут «индульгенцию малюете» законодателю.


 


RE: Интеграл в гербе...2328
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-15 18:01:40 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати. насчет КС. Не надо на него грешить он все же руковдствуется не вашей логикой если а законе написано - принципы, значит и в законе принципы. все таки что можно а что нет он различает. Для примера. есть решение по симвилоке субеъктов где он подтвердил право субъектов определять содержание самостоятельно. а будет оное отражать пресловутые особенности это уже внутренне дело.
 


RE: Интеграл в гербе...2329
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-15 18:04:53 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Субъекты ни чем не лучше в этом плане МО, что у них отдельного закона нет. Это на случай если вы сей час начнете придераться по поводу не того "субъекта" обсуждения.
 


RE: Интеграл в гербе...2336
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-16 22:38:10 // IP: 212.46.236.107ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мне непонятны Ваши утверждения, R.

Может быть Вы разъясните, что означает нижеследующая фраза?

"Поскольку из Конституции не следует, что гос-во может определять содержание символики МО (и дело здесь не в буквальном изложении указанного или его отсутствии), нормативным обоснованием закона о МО … выступил сам закон о МО, расширив тем самым конституцию … отсюда и удивление".




 


RE: Интеграл в гербе...2337
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-16 23:49:31 // IP: 212.46.235.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, R, что Вы напомнили мне о решении Конституционного Суда.



ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 7 июня 2000 г. N 10-П

***

"В силу своего конституционного статуса (статьи 65 и 66 Конституции Российской Федерации) республика, как и другие субъекты Российской Федерации, вправе самостоятельно устанавливать свои символы, ВЫРАЖАЮЩИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ И ИНЫЕ ЦЕННОСТИ И ТРАДИЦИИ НАРОДОВ, ПРОЖИВАЮЩИХ НА СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ, придавать им статус официальных отличительных атрибутов, определять порядок их официального использования. Флаг, герб и гимн наряду с наименованием республики призваны самоидентифицировать ее внутри Российской Федерации и по своему предназначению не могут служить иным целям".


 


RE: Интеграл в гербе...2338
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-17 13:23:54 // IP: 194.84.64.20ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что Вам не понятно? … Базовым документом является Конституция, что даже отражено в преамбуле закона. Из Конституции не следует, что законодатель может вмешиваться в содержание символики МО. И речь не идет в этом случае о буквальном присутствии или отсутствии подобной фразы в Конституции, что по сути Вы мне пытаетесь «вменить», проводя ранее аналогии и говоря что «это» ведь также не написано в Конституции. Видимо Вы считаете, что для того чтобы нельзя было лезть в содержание символики МО об этом должно быть прямо написано в Конституции. Одновременно, я не высказываюсь за то чтобы раз не написано значит, также, нельзя. Для вывода о том что законодатель вышел за пределы дозволенного достаточно уже того что написано в действующей Конституции.

Далее, я же ранее как раз и спрашивал - а где в Конституции (базе для закона о принципах), на которой, по сути, «замыкается» все закон-во, указано что федерация может определять содержание символики МО? Вы мне ответили что в законе об этом написано и его же достаточно… отсюда и удивление.

Аргумент о том что раз на законе «написано» – «принципы», значит все что внутри «упаковки» принципы - не принимается, ввиду его несерьезности. Содержание символики нельзя к таковым отнести, тем более что я уже ранее говорил, что должны были быть определены лишь принципы организации муниципальной власти.

В том тои дело, о чем я и говорю, - устанавливать что отражают собой указанные символы, есть право субъектов, а в нашем случае МО. Суд не говорит о том что это обязательность.


 


RE: Интеграл в гербе...2339
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-17 19:39:12 // IP: 212.46.236.87ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ясно, R, Вы оспариваете соответствие ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления В РФ" Конституции. Но мне Ваши доводы вовсе не кажутся убедительными, ибо выстроены на некоей системе принципов, которые Вы даже не можете обозначить.

Конституция не содержит никаких положений по затрагиваемому вопросу.

Как бы то ни было, вопрос о соответствии ФЗ Конституции может быть решен лишь Конституционным Судом, ему же принадлежит и исключительное право толкования Конституции. Поэтому, согласитесь с тем, что Ваше мнение противоречит закону.




 


RE: Интеграл в гербе...2340
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-18 16:35:54 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я скорее соглашусь с тем, что Закон противоречит Конституции, а еще точнее ваше мнение о нем. Если не видеть в означенных положениях нормативности, то и проблемы не возникнет, … и суд не понадобится, хотя он уже высказался на примере с субъектами, что это всего лишь право, и не более.

Что касается принципов, то я их уже означил: они относятся к организации органов власти. Исходя из той же конституции и полномочий федерации («разбросанных» по Конституции) можно также сделать вывод чего также может касаться еще правовое регулирование федерации применительно к МО. Не стоит думать если Конституция указала на принципы, то в силу отсутствия представления у «некоторых» о том, что они собой представляют, можно позволить себе все что угодно.


 


RE: Интеграл в гербе...2341
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-18 19:51:59 // IP: 212.46.235.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

То, что Вы означили - принципы относятся к организации органов власти - расходится с законом, устанавливающим и территориальные основы местного самоуправления, и закрытый перечень вопросов местного значения и многое другое, что никак не подпадает под организацию органов власти. Закон регулирует не только организацию органов власти, но и многие другие вопросы местного самоуправления.

Вы выступаете против того, что "государство может определять содержание символики МО", "потребность у гос-ва жестко регламентировать содержание символики МО". Не

знаю зачем Вы это пишете, ибо я уже много раз повторял, что речь идет об установлении общего правила, а вовсе не о жесткой регламентации. Общее требование об отражении в символике муниципальных образований их особенностей столь же мало ограничивает права местного самоуправления, как и правило о том, что любой налог (в том числе и местный) взимается в денежной, а не натуральной форме.


 


RE: Интеграл в гербе...2342
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-19 10:39:05 // IP: 212.46.235.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы пишете, R - "суд не понадобится, хотя он уже высказался на примере с субъектами, что это всего лишь право, и не более".

Вы смешиваете разнопорядковые явления -

1. само право иметь символы (и МО и субъекты РФ вправе, а не обязаны иметь символы), и -

2. характеристику самих символов, "отражающих местные традиции и особенности".



То, что Конституционный суд употребил это выражение ("выражающие исторические и иные ценности и традиции") по отношению к символам субъектов РФ, в отношении которых это правило не нашло законодательного закрепления, позволяет считать, что отражение местных традиций и особенностей является предназначением символов, их имманентным качеством. Поэтому и в законе это правило обозначено как характеристика символов, они не могут быть никакими иными.



Но это лишь добавочный аргумент к многовековой истории как российской геральдики, так и геральдики вообще.


 


RE: Интеграл в гербе...2343
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-19 11:27:34 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если Вы еще раз прочтете мое предыдущее сообщение, то поймете что и этот ваш вариант я уже «предусмотрел» – вариант с полномочиями федерации по регулированию правового положения МО за рамками определения принципов организации власти, которые опять таки (исходя из Конституции) не предусматривают вмешательство в содержание символики МО. В данном случае я рассматривал полномочия гос-ва вообще, а не только ограничиваясь законом о принципах.

Я уже приводил Вам в качестве примера аналогии ваших рассуждений тезис Форда о расцветке его автомобилей, так это тоже самое. Установление правила о взимании налога в денежной форме, как и установление налоговой системы, есть федеральная прерогатива (политика) и интерес, который объясняется тысячей и одной причиной (политическими и макроэкономическими), полной свободы действий здесь никто и не обещал и вмешательство гос-ва вполне оправдано. Вот только какой интерес гос-ву от того отображает символика МО особенности или нет, указанный интерес в свете опять же той же Конституции не наблюдается, да и не будет, у нас не Средневековье.


 


RE: Интеграл в гербе...2344
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-19 11:59:54 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы для начала разберитесь с «традициями» и «обычаями» как явлениями, а то чувствуется «под этим флагом» Вы готовы протащить все что угодно (герб Москвы «традиционен» у Вас, априори), традиции и обычаи как понятия нивелируются в этом случае. За чем спрашивается обязывать к тому чего далеко не всегда имеется (в современных то условиях), либо же не имеет актуальности. Указанные явления настолько сложны порой даже в понимании, что обязывать включать их в герб попросту бессмысленно, все это словесная спекуляция - обобщение. Суд же указал на возможность выражения - во вне (кстати, что не равняется «отражению» - во внутрь) символики субъектов культурных и других обычаев и традиций, что не всегда может соблюдаться, т.к. с республиками относительно понятно, там предполагается определенное культурное различие (национальности), но относительно областей и краев, которые формировались далеко не всегда «по национальному признаку», не всегда будет выдерживать. Поймите одну простую вещь: сам герб - вот «отличие», графическая самоидентификация – «выражение», а что он «отражает» не столь принципиально применительно к административной символики (это не личная). А Вы вот об «иманентно присущих признаках», кто Вам сказал что они обязательны в отношении МО.

И о какой истории Вы говорите? По – моему местные геральдисты – «трансляторы» истории с Вами не согласны. Ну был определенный период в истории когда в целях систематизации, а проще говоря политики гос-во насильно обязало к чему то подобному, ну и что, тогда это было объяснимо – такова была в целом политика, подобное можно было бы проследить почти во всех сферах жизнедеятельности того общества.


 


RE: Интеграл в гербе...2345
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-19 16:10:59 // IP: 212.46.235.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ладно, спорить с софистом - дело бесполезное.

В одном случае, расхождение с Констититуцией

"органы местного самоуправления самостоятельно... устанавливают местные налоги и сборы..." Вы оправдываете, тем , что это "федеральная прерогатива (политика) и интерес"... а право, ту же Конституцию Вы в расчет не принимаете?

В другом случае, отсутствие указания в Конституции (на местную символику) рассматриваете как категорический запрет ее правового регулирования даже самым общим образом. Мотивировка - в этом нет государственного интереса.

Две ситуации решаете, исходя из кардинально противоположных позиций.
 


RE: Интеграл в гербе...2346
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-19 16:31:10 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Право самостоятельно устанавливать местные налоги и сборы надо понимать в корреспонденции с другими статьями Конституции, регулирующими вопросы налогообложения финансовое регулирование, и последнее относится к прерогативе федерации. Кто бы здесь еще мог «возмущаться» так это субъекты РФ, поскольку с ними федерация делит определение основ налоговой системы, МО в этом «не замечены». МО самостоятельны здесь насколько это им позволено федеральным зак-вом.

Про основы, даже в самом «общем» виде, геральдического регулирования символики МО (как в прочем и субъектов РФ) со стороны федерации в Конституции даже в самом общем виде ничего не говорится. Поэтому никакого пртиворечия в моих словах нет и не было.


 


RE: Интеграл в гербе...2347
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-19 16:37:44 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И вообще, давайте закругляться. Мне ваша позиция давно уже понятна, но ничего мы друг другу не докажем. Фиг с этой геральдикой МО, есть и друиге вопросы требующие ответа.
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL