16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: О дамасцировке


О дамасцировке22251
Автор: Sever
Статус: Гость
Регистрация: 01 Jan 2011
Посты: 135
2011-01-09 12:29:56 // IP: 217.118.93.92ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дамасцировка, не являющаяся значимым элементом герба (если не упоминается в блазоне), является художественным приёмом. Насколько свободен художник в использовании этого приёма?..
Вопросы к экспертам:
1. Допустима ли дамасцировка (заполнение финифтяного или металлического поля декоративными линиями) стилизованная под усеяние геральдическими фигурами? Насколько, например, корректна стилизация дамасцировки на серебре под горностаевые хвостики (именно стилизация) в качестве аллюзии на бывший княжеский статус для региональных/муниципальных гербов, чтобы не изображать мех?
2. Вообще насколько допустима дамасцировка сложными фигурами (животными, людьми и т.п.), или возможен только растительный (орнаментальный) вариант? К примеру, изображение (дамасцировкой) фигуры или целого сюжета, дополняющего основную композицию герба.
3. Табу на надписи в гербах тотально? Ведь возможны стилизованные надписи, вензели, лигатуры и т.п. средствами дамасцировки, т.о. не являясь частью герба...
Спасибо. Извините за сумбур.
 


RE: О дамасцировке22253
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-01-09 12:37:23 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всякие опознаваемые хотя бы только по контурам фигуры в геральдике имеют своё место и именуются ТЕНЕВЫМИ.
Дамасцировка - это только абстрактные орнаментальные линии, которые ни с чем определенным сопоставить невозможно (от разводов, образуемых на дамасской стали техникой многослойной ковки).
 


RE: О дамасцировке22259
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-09 18:50:55 // IP: 178.66.138.244ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Насколько, например, корректна стилизация дамасцировки на серебре под горностаевые хвостики (именно стилизация)..."

Она не столько некорректна, сколько опасна (т.е. это другая, более высокая степень угрозы).
В монохроме горностаевый мех это и есть серебро, "дамасцированное" усеивающими его горностаевыми хвостами.
...
А вообще, обсуждать эти вещи "вообще" трудно. Давайте картинки - посмотрим.
В этом форуме не обсуждаются конкретные проекты разрабатываемых гербов, но приемы мы обсудить можем.

"в качестве аллюзии на бывший княжеский статус для региональных/муниципальных гербов"
ТАКАЯ аллюзия просто бессмысленна, потому что негеральдическая.
Для отражения бывшего княжеского статуса есть другие средства - короны, напр.

...

"Ведь возможны стилизованные надписи, вензели, лигатуры и т.п. средствами дамасцировки,.."

ЗАЧЕМ? Зачем совать негеральдическое в герб? Чтобы собственное остроумие продемонстрировать существует тьма адекватных способов. Надо научаться ими владеть - вот и все.
Вкус рокфора нормален для рокфора, но ароматизировать им мясо (знаете, как бывают "сосиски с привкусом дыма костра") - это по меньшей мере буэ.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-09 18:55:54

RE: О дамасцировке22268
Автор: Sever
Статус: Гость
Регистрация: 01 Jan 2011
Посты: 135
2011-01-09 23:13:28 // IP: 217.118.93.103ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович, сразу хочу оговориться, что не из занудства и не пытаясь Вас подловить на противоречиях, продолжаю тему таким образом... Интересно же, как сегодня в геральдике могут использоваться эти приёмы.

Михаил Шелковенко написал 2011-01-09 12:37:23:
>> Всякие опознаваемые хотя бы только по контурам фигуры в геральдике имеют своё место и именуются ТЕНЕВЫМИ.


Перечитал Арсеньева (ТЕРРА, 2001, с. 160): "...В немецкой геральдике допускается еще условно так называемый теневой цвет (Schattenfarb), при котором цвет щитового поля, так сказать, просвечивает через фигуру, как на рис. 8, где фигура льва имеет подобный теневой цвет. Такое обозначение допускается для отличия от более распространенных так называемых переменных фигур, которые при двух различно окрашенных частях поля, финифтяной и металлической, принимают переменную окраску, т. е. на металле - финифти, а на финифти - металла..." - жирным выделено мной. Иллюстрации можно найти хоть здесь: www.silaev-ag.ru/dict/413 (текст можно не читать )

А здесь современный взгляд: "Теневой цвет -Специфический приём изображения гербовых фигур, лишённых цвета, с помощью одного только контура. Как правило, используется при изображении фигур, связанных с обстоятельствами, уже утратившими свое значение для владельца на момент составления его герба. В качестве примера можно указать на восьмиконечную звезду и знак Венеры в гербе Полевского городского округа, которые восходят к клеймам Северского железоделательного и Полевского медеплавильного заводов," - и только один пример (geraldika.ru/s/1395).

К сожалению я не нашёл других примеров использования теневых фигур. Так что же это такое и продуктивный ли это на сегодня приём?
Между тем, речь в обоих случаях идёт о фигурах в щите (они указаны в блазоне), а я говорил о фигурах не указанных в блазоне, стилизованных под орнамент (арабеску или др.), не обязательно контурных (а, например, составленных из завитков), изображённых конкретным художником в конкретном варианте герба для заполнения свободных участков поля оттенками финифти. Для чего? Чтобы ввести в данную стилизацию герба элементы (бэйдж, клеймо, в пределе - новая фигура или сюжет), не изменяющие герб, но индивидуализирующие его (наряду с наградами, знаками власти, стилизованными намётами и девизными лентами, незначимо изменёнными фигурами щита...)
Вот и вопрос: можно ли для этого использовать дамасцировку? Или же любое изображение в щите должно блазонироваться, либо не существовать?

Михаил Шелковенко написал 2011-01-09 12:37:23:
Дамасцировка - это только абстрактные орнаментальные линии, которые ни с чем определенным сопоставить невозможно (от разводов, образуемых на дамасской стали техникой многослойной ковки).


А вот у Михаила Юрьевича возможно:

с солнцем (в главе) - sovet.geraldika.ru/article/24282

а здесь "кайма с безантами" - sovet.geraldika.ru/article/14720

а здесь фигура из щита (трилистник) на девизной ленте - sovet.geraldika.ru/article/19429

и т.д.

И Вы, Дмитрий Валерьевич, шибко не пинайте... Я почему в форум написал, а не лично каждому? А чтобы другие больше не писали, а сразу прочитали об этом. И знали наверняка!

митя иванов написал 2011-01-09 18:50:55:
Она не столько некорректна, сколько опасна (т.е. это другая, более высокая степень угрозы).
В монохроме горностаевый мех это и есть серебро, "дамасцированное" усеивающими его горностаевыми хвостами.


Речь о цветном варианте - оттенками тинктуры. Разве бывает дамасцировка золотом по червлени, не внесённая в блазон? А в монохроме можно простой орнамент. А можно и ничего. Ну с горностаем это я утрировал, конечно...
Инструмент рассматривается дополнительный. Зачем она вообще нужна дамасцировка? Можно же и без неё. Но она есть... А можно ли её ещё и так использовать? Естественно, если - не во вред, и, конечно, если это - геральдично.

митя иванов написал 2011-01-09 18:50:55:
А вообще, обсуждать эти вещи "вообще" трудно. Давайте картинки - посмотрим.
В этом форуме не обсуждаются конкретные проекты разрабатываемых гербов, но приемы мы обсудить можем.


Именно они (приёмы) и обсуждаются. Картинков, извините, не нарисовано... И рад бы, да... одной рукой по клавиатуре стучу, а другой с годовалым сыном играю. Приходится пока теоретизировать


ТАКАЯ аллюзия просто бессмысленна, потому что негеральдическая.
Для отражения бывшего княжеского статуса есть другие средства - короны, напр.


Кстати, не вносятся ли дополнения в рекомендации по разработке символики МунОбр в связи с мечами для городов воинславы и др. новациями? Или достаточно "прочие - индивидуально"? Извините, по форуму это не искал.


"Ведь возможны стилизованные надписи, вензели, лигатуры и т.п. средствами дамасцировки,.."

ЗАЧЕМ? Зачем совать негеральдическое в герб? Чтобы собственное остроумие продемонстрировать существует тьма адекватных способов. Надо научаться ими владеть - вот и все.


Простите Это была ПРОВОКАЦЫЯ.

ЗЫ:
Уважаемые Юрий Юрьевич и Дмитрий Валерьевич, на сайте "Геральдика сегодня" в разделе "Геральдическое художество сегодня. Выбор по автору:" - Михаил Юрьевич МЕДВЕДЕВ - Государственная геральдика:
по ссылке
»» Казанское Царство, титульный герб доступно это: sovet.geraldika.ru/article/13110
, а по ссылке
»» Ямало-Ненецкий АО, штандарт губернатора (1999) - вот это: sovet.geraldika.ru/article/17676
Заметил случайно
 
Сообщение отредактировано автором 2011-01-09 23:15:10

RE: О дамасцировке22271
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2011-01-10 00:54:37 // IP: 178.66.131.93ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Sever,
То, что написал Михаил, я бы определил не как догму, а как данные мастером благоразумные советы и предостережения. Выходить за очерченные им пределы можно, но только с осторожностью и ориентируясь на традицию, на надежные, достойные подражания прецеденты etc. И, как в свою очередь точно заметил Митя, речь идет не только о том, чтобы избегать запрещенного - "опасное", двусмысленное, сбивающее с толку тоже стоит обходить стороной.

Sever написал 2011-01-09 12:29:56:
>> 1. Допустима ли дамасцировка [...] стилизованная под усеяние геральдическими фигурами?
В принципе допустима, но рискованна; имеет смысл применять ее там и так, чтобы избежать путаницы.
Некоторые варианты довольно обиходны. Например, к числу самых обычных приемов дамасцировки относится разбивка на ромбы, иногда - с полосками между ними, то есть получается как бы пространство, густо усеянное ромбами.
Да - Вы ведь, видимо, имеете в виду гербовые фигуры, а не "геральдические"-"почётные". Впрочем, в данном случае невелика разница.
Насколько, например, корректна стилизация дамасцировки на серебре под горностаевые хвостики (именно стилизация) в качестве аллюзии на бывший княжеский статус для региональных/муниципальных гербов, чтобы не изображать мех?

Тут двойное "но", касающееся не столько предложенного Вами типа дамасцировки, сколько мотивации. Такая дамасцировка в принципе возможна, но она не может быть закреплена в этих региональных/муниципальных гербах - и при этом столь же доступна для любого другого герба, содержащего серебро (например, как символический мотив незапятнанности). Кроме того, в муниципальном гербе хвосты (настоящие меховые или намек на них) могут указывать на многое иное (принадлежность к дворцовым землям, к княжеским поместьям и т.д.). Так что аллюзия выходит очень уж нестойкая. А потом, чем провинился мех? И, наконец, есть, как заметил Митя, обозначения именно для княжеского статуса, которые едва ли нужно дублировать нечеткими намеками.
Вообще же из хвостов-трефов, если их прорисовать вытянутыми и сомкнуть, выйдет неплохой орнамент на основе раппорта, пригодный к заполнению пространства дамасцировкой... Зачем смыкать? Да опять-таки затем, чтобы не было риска спутать с каким-то вариантом меха.
2. Вообще насколько допустима дамасцировка сложными фигурами (животными, людьми и т.п.), или возможен только растительный (орнаментальный) вариант? К примеру, изображение (дамасцировкой) фигуры или целого сюжета, дополняющего основную композицию герба.

Можно - и опять-таки рискованно. Как и в предыдущем случае, это должно выглядеть орнаментом, украшательством или - отчетливо - неким неслиянным вторым планом.
3. Табу на надписи в гербах тотально? Ведь возможны стилизованные надписи, вензели, лигатуры и т.п. средствами дамасцировки, т.о. не являясь частью герба...
Да нет, табу нет, есть здравый смысл и вышеуказанные факторы. Кроме того, не пренебрегайте возможностью преобразовать (через плетение, повторение раппорта и т.п.) вензеля, литеры и проч. в орнаменты.
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.Вот так, на мой взгляд, можно (я не сказал, что это хорошо... но можно)  » прим[-]ръ.jpg (от 2011-01-10 00:55:58)
2.Или вот так... я выбрал текст помягче :)))  » пример.jpg (от 2011-01-10 00:56:38)


RE: О дамасцировке22272
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-10 03:55:55 // IP: 178.66.190.101ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О, спасибо: "косяки" поправил
 


RE: О дамасцировке22277
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-01-10 12:12:24 // IP: 95.106.73.215ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

…так называемый теневой цвет (Schattenfarb)

Тут Вы правы, я не точно выразился: не теневые фигуры, а фигуры в теневом цвете.

…что же это такое и продуктивный ли это на сегодня приём…

То, что Вам попалось лишь два примера, не говорит об их исключительности. Мне это тоже редко встречалось, но, тем не менее, имеет в геральдике вполне определенное место.

Про приведенные Вами примеры из Медведева:
sovet.geraldika.ru/article/24282 - здесь в виде дамасцировки означено как бы сияние, исходящее от диска гипотетической луны. Но это вполне абстрактные линии, только немного гармонизированные. Здесь нет четко определяемых фигур. Сам таким пользуюсь иногда.

sovet.geraldika.ru/article/14720 - здесь нет никаких безантов, а имитируются рельефные ЗАКЛЕПКИ на «оковке» краев щита.

sovet.geraldika.ru/article/19429 - а здесь не вижу никаких «трилистников, а только имитацию муара на ленте.

Я Вам похлеще пример приведу из собственного опыта sovet.geraldika.ru/article/28191 - тут вообще имитация пчелиных сот, что не отменяет абстрактность дамасцировки.

…Кстати, не вносятся ли дополнения в рекомендации по разработке символики МунОбр в связи с мечами для городов воинславы и др. новациями?…

Герсоветом еще в прошлом году утверждены типовые короны не только для городов воинской славы, но и для «наукоградов» и городов-ЗАТО (закрытых административных территориальных образований).

 


RE: О дамасцировке22278
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-01-10 12:18:10 // IP: 95.106.73.215ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Профессор!
Приведенные Вами примеры, на мой консервативный взгляд, скорее, имеют все же отношение к современному дизайну. В сюжетном смысле это забавно как способы развлечения скучающей публики. Но все это как-то "разжижает" концентрацию геральдической субстанции в гербе. Хотя, согласен, в принципе не сильно противоречит самой сути дамасцировки.
 


RE: О дамасцировке22280
Автор: Sever
Статус: Гость
Регистрация: 01 Jan 2011
Посты: 135
2011-01-10 16:51:01 // IP: 217.118.93.81ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, уважаемые эксперты, стало понятнее.
Отдельная благодарность Профессору МД за подробные толкования и примеры.

Михаил Шелковенко написал 2011-01-10 12:12:24:
>>
sovet.geraldika.ru/article/19429 - а здесь не вижу никаких «трилистников, а только имитацию муара на ленте.


Картинку прикрепил.

 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.в щите  » head.png (от 2011-01-10 16:54:53)
2.на ленте  » band.png (от 2011-01-10 16:55:45)


RE: О дамасцировке22284
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-01-10 17:51:16 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Картинку прикрепил...

Не вижу чего-либо, опровергающего мои слова о муаре. Вам что-то просто помстилось.

 


RE: О дамасцировке22292
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 630
2011-01-10 20:19:00 // IP: 89.169.69.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

уважаемый Sever, буду очень рад, если ошибусь, но мне почему-то видится в Ваших постах попытка поиска "блох" в геральдике, попытка "застукать" её на противоречии собственным правилам, а так же попытка поймать экспертов на неточности и пренебрежении этими правилами..
ещё раз: буду очень рад, если я ошибаюсь..
что касается приведённого примера с гербом В. К. Сушко, я понимаю, Вы имеете в виду мотив трёх листочков из усеянной ими главы, повторённый в дамасцировке ленты..
если Ваш интерес и недоумение от чистого сердца, примите искренний совет от такого же "неэксперта": не торопитесь с выводами и примите правила геральдики, как данность..
после длительного разглядывания гербовых шедевров мастеров - и ушедших, и здравствующих - непременно придёт понимание того, что можно, что допустимо и чего нельзя категорически.. не подумайте только, что я всё постиг - отнюдь нет, я кое-что начинаю понимать))..
чтобы знать всё это, необходимы, кроме понимания духа геральдики, громадный практический опыт и исключительный вкус.. тогда можно нырять в эти глубины))
тема художественной дамасцировки и мне очень интересна, как художественный приём с достаточно широкими возможностями..
и то, что я не использую её в работах, означает только осознание своей слабой подготовки в этом вопросе..
я пока только теоретизирую у себя в голове))..
если я решусь использовать необычную дамасцировку, я замучаю консультациями своих наставников!)))
так что - рассматривайте, читайте, думайте))
и огромное спасибо экспертам за развёрнутые ответы!
 


RE: О дамасцировке22296
Автор: Sever
Статус: Гость
Регистрация: 01 Jan 2011
Посты: 135
2011-01-10 20:46:48 // IP: 217.118.93.84ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сожалею, что своими вопросами, всё же вызвал это ощущение навязчивости и лукавства...
Намерений таких и в мыслях не имел.
Буду рад, если ответы экспертов кому-либо принесут пользу.
 


RE: О дамасцировке22303
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2011-01-11 12:23:16 // IP: 178.66.187.6ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Sever написал 2011-01-10 20:46:48:
>> Сожалею, что своими вопросами, всё же вызвал это ощущение навязчивости и лукавства...
Не знаю, а мне как раз очень понравились все Ваши вопросы и показалось, что они очень "по делу". Вот поди и разбери, кто предубеждён, кто - нет! Видимо, это я неадекватно размяк...

Поиск геральдических блох - типа разбор тонкостей и всё такое - это вообще огромное удовольствие. Конечно, чтобы заняться блохами, надо к этому времени зд0рово войти в тему. Тот, кто смакует fine points, хотя бы и в виде вопросов о них, как бы подразумевает, что он уже здорово разбирается в основах. Возможно, отсюда и лёгкая настороженность некоторых моих собратьев по форуму?

С другой стороны - хорошо заданный вопрос есть некоторым образом пропуск на консультацию по любой теме...
 

RE: О дамасцировке22304
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2011-01-11 12:28:37 // IP: 178.66.187.6ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Sever написал 2011-01-09 23:13:28:
>> Разве бывает дамасцировка золотом по червлени, не внесённая в блазон?
Бывает, кстати. Особенно в немецких готических и ренессансных изображениях можно видеть тоненько наведенные золотом "веточки" в виде этакого декоративненького топпинга дамасцировки. Но это успешно практиковалось ДО того, как бумажные головы надумали вносить инотинктурную дамасцировку в формулу герба (и, соответственно, в блазон) - каковую идиотскую практику нам с вами можно было бы игнорировать как надуманную, если бы не прецедент (как минимум один) в ОГ.
 

О дамасцировке22316
Автор: Sever
Статус: Гость
Регистрация: 01 Jan 2011
Посты: 135
2011-01-11 19:27:10 // IP: 217.118.93.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Профессор!
Спасибо за участие и особенно за ценную информацию. Вы совершенно правы. И настороженность Ваших коллег справедлива. Вам, экспертам, наверняка сложно давать исчерпывающие и лаконичные советы и комментарии, не зная нашего гостевого уровня геральдической эрудиции (тем более, что он зачастую ... э, низок). Поэтому, пока не обнаружив своих сколь-нибудь весомых достижений в геральдике, я не претендую на собственное мнение на этом форуме и впредь постараюсь не надоедать.
ЗЫ:
Эх, личного общения не заменят никакие интернеты...
 


RE: О дамасцировке22319
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2011-01-11 20:24:43 // IP: 178.66.184.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Sever написал 2011-01-11 19:27:10:
>> и впредь постараюсь не надоедать....
Осторожно, с этим тоже можно переборщить!
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL