НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму

Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?

Логин: Пароль:

Тема: Герб Белгородской области

Герб Белгородской области

22269

Автор: Артем

Статус: Гость

Регистрация: 31 Jul 2010

Посты: 15

2011-01-09 23:41:20

Герб Белгородской области, на сколько он геральдичен, так сказать?

RE: Герб Белгородской области

22270

Автор: Сергей Афанасьев

Статус: Гость

Регистрация: 09 Nov 2008

Посты: 341

2011-01-10 00:41:29

Это изображение - geraldika.ru/s/597 - намного лучше: отсутствует графический украшательский выпендрёж.
---
Уж извините за отсутствие деликатности.

RE: Герб Белгородской области

22275

Автор: Andreas Andersen

Статус: Гость

Регистрация: 23 Nov 2009

Посты: 308

2011-01-10 07:15:54

Мдам-с... А орла так наши индейцы рисуют.
Зачем индейское искусство в гербе Белгорода? Сагатотшный рюсский душа....

RE: Герб Белгородской области

22276

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2011-01-10 11:45:26

...на сколько он геральдичен...

Настолько, насколько он восходит к гербу Белгородского полка 1730 г. "В золотом щите, на голубом поле желтый лев, на зеленой земле, и, над ним, одноглавый черный орел".
Это вполне себе дань истории. Под золотым щитом здесь разумеется типовой золотой КАРТУШ, сочиненный для всех полковых эмблем в Знаменном гербовнике Миниха, в который и вписан голубой овальный щит с изображениями.
geraldika.ru/s/2270

RE: Герб Белгородской области

22279

Автор: Сергей Афанасьев

Статус: Гость

Регистрация: 09 Nov 2008

Посты: 341

2011-01-10 15:39:10

Ещё о геральдичности - разберём-таки всё до конца:
- у Вас цвет лап орла по блазону, в моей ссылке - нет; так что это единственный более геральдичный момент;
- когти изображены ужасно, даже и без геральдики;
- отличающаяся своей расцветкой от поля щита откос-фаска может быть воспринята как нитевидная кайма, а её нет в блазоне - безграмотное решение;
- совершенно непонятны и неоправданны... что это? - намёк на лучи восходящего солнца? Если применять дамасцировку, то она заполняет весь щит и сама выглядит (от - несколько, до - совершенно) иначе. В соседней (на данный момент) теме об этом разговор.

RE: Герб Белгородской области

22285

Автор: Артем

Статус: Гость

Регистрация: 31 Jul 2010

Посты: 15

2011-01-10 18:28:44

Сергей Афанасьев, по моему, Вы не совсем поняли вопроса.

Я спрашивал о самом гербе Белгородской области, а не о рисунке герба, указанном в этой теме, я рисунок добавил для наглядности, взял его с офиц. сайта губернатора - www.belregion.ru/region/ (он и здесь где-то присутствует - alekseevka.tk )

Как было сказано выше, этот рисунок - geraldika.ru/s/597 более точен.

Собственно меня смушало то, что, почему черный орел на лазури находится.

RE: Герб Белгородской области

22286

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2011-01-10 18:45:29

...почему черный орел на лазури находится...

А ровно потому (какя это уже и сказал), что он там оказался в гербе Белгородского полка (а это первый известный герб Белгородщины) по Высочайшей воле императрицы. Составлен был этот "знаменный" гербовник еще в 1729 году, но утвержден, если мне не изменяет память, 8 марта 1730 года Анной Иоанновной, незадолго до этого провозглашенной Российской императрицей. А такие вещи по прошествии более чем 100 лет уже и не обсуждаются. Взяли белгородские власти и оперлись при создании областного герба на это пожалование. А это - кремень. Иное дело, что рисуют его сегодня (а особенно орла) плоховато, что и дало основание Андреасу сравнить сие изображение с индейскими тотемами.
В первом размещенном Вами изображении герба у орла лапы словно артритом поражены - просто грабли какие-то.

Сообщение отредактировано автором 2011-01-10 18:52:27

RE: Герб Белгородской области

22287

Автор: Артем

Статус: Гость

Регистрация: 31 Jul 2010

Посты: 15

2011-01-10 19:05:40

Михаил Шелковенко написал 2011-01-10 18:45:29:
А ровно потому (какя это уже и сказал), что он там оказался в гербе Белгородского полка (а это первый известный герб Белгородщины) по Высочайшей воле императрицы. Составлен был этот "знаменный" гербовник еще в 1729 году, но утвержден, если мне не изменяет память, 8 марта 1730 года Анной Иоанновной, незадолго до этого провозглашенной Российской императрицей. А такие вещи по прошествии более чем 100 лет уже и не обсуждаются.

Я это и не оспариваю, мне это известно, просто интересно, почему тогда была допущена эта "ошибка". Или на знамена геральдические правила не распространяются? И почему герб основан на знамени (обычно вроде наоборот бывает).

Иное дело, что рисуют его сегодня (а особенно орла) плоховато, что и дало основание Андреасу сравнить сие изображение с индейскими тотемами.
В первом размещенном Вами изображении герба у орла лапы словно артритом поражены - просто грабли какие-то. [/i]

Самое интересно, что зачастую используют именно этот "корявый" с точки зрения геральдики, вариант.

RE: Герб Белгородской области

22288

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2011-01-10 19:35:25

...почему герб основан на знамени...

Был составлен сборник полковых ГЕРБОВ для их размещения на знаменах (поэтому он и назывался "знаменный" ГЕРБОВНИК). И эти же ГЕРБЫ стали употребляться в тех городах, имя которых носили полки (они в этих городах и близлежащих землях изначально формировались, из них пополнялись и снабжались). Так что все правильно с этой стороны. А составлялись в те времена российские гербы с такими огрехами, которые были бы невозможны в Европах. Что поделаешь? - начинающая геральдика. Да и позже было немногим лучше.
А орел черный - потому что традицоинный и "российский" одновременно.

Сообщение отредактировано автором 2011-01-10 19:36:51

RE: Герб Белгородской области

22291

Автор: Сергей Афанасьев

Статус: Гость

Регистрация: 09 Nov 2008

Посты: 341

2011-01-10 20:02:25

Сергей Афанасьев, по моему, Вы не совсем поняли вопроса.

Значит, я понял его в меру своей испорченности

Склоняю голову...

По "ошибке": финифть на финифть Вам Михаил Константинович, думаю, прояснил. Можно сказать и другими словами: воля монарха ВЫШЕ правил геральдики и такое его решение оправдывает эту ошибку, в данном случае делает её неошибкой.
Почему "герб - от знамени" - а так сложилось: губернии в 1708-м; новые принципы формирования, содержания и расквартирования армии; знамёна (по шведской модели) с земельной символикой в 1712-м.

А Санти... почему-то задерживался...
---
Ну вот, пока со своим "аппаратом" боролся да возился...

Сообщение отредактировано автором 2011-01-10 20:05:18

RE: Герб Белгородской области

22293

Автор: Sever

Статус: Гость

Регистрация: 01 Jan 2011

Посты: 135

2011-01-10 20:31:35

Михаил Шелковенко написал 2011-01-10 19:35:25:
Был составлен сборник полковых ГЕРБОВ для их размещения на знаменах (поэтому он и назывался "знаменный" ГЕРБОВНИК). И эти же ГЕРБЫ стали употребляться в тех городах, имя которых носили полки...

А как же это?

Автор: Greif // 2010-11-20 13:12:35 // IP: 2.95.104.216
Логичней, всё же, начинать с источника представлений об утверждении "полкового герба" - явления неизвестного геральдике и эмблематике вплоть до XX века...

(взято отсюда geraldika.ru/forum.php?forum_id=21325#21419)

Михаил Константинович, может быть всё-таки городские/земельные эмблемы (старые или вновь сочинённые) были в качестве земельных гербов размещены на знамёнах полков? Или "полковые гербы" в Знамённом гербовнике 1729-30 гг. уже устоявшееся понятие? Или ещё сложнее: были и исконно земельные, и эмблемы собственно воинских подразделений, ставшие затем территориальными? Например, у Белгородского полка было знамя со схожими символами ещё в Знамённом гербовнике 1712 г. (См. Н.А.Соболева, Российская гродская и обл..., Наука, 1981, с. 30) Поясните, пожалуйста.
Да, к стати, вот здесь есть: www.gerb.bel.ru/pages/bel_obl/belg1712.htm

Извините, что увожу от темы.

RE: Герб Белгородской области

22295

Автор: Sever

Статус: Гость

Регистрация: 01 Jan 2011

Посты: 135

2011-01-10 20:32:04

Извините, сообщение отправил повторно.

Сообщение отредактировано автором 2011-01-10 22:05:34

RE: Герб Белгородской области

22297

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2011-01-10 21:12:20

Действительно, при изменении структуры росийской армии в 1712 г. (при переходе её на территориальное формирование по примеру шведской) были заново выстроены полковые знамена, для оформления большинства из которых были взяты территориальные эмблемы из "Титулярника" (1672 г., если правильно помню), а для прочих были срочно сочинены новые ЭМБЛЕМЫ. В большой степени для этого использовалась эмблематическая книга "Симболы и емблемата" (1705 г. издания, Амстердам). С этого времени (или чуть позже) они стали употребляться и в тех городах (землях), имена котрых носили полки. Но их хождение там не имело какого-то стабильного характера.
В 1728-29 гг. большинство этих ЭМБЛЕМ было переоформлено в форме ГЕРБОВ этих городов и территорий для их размещения на полковых знаменах (утверждены 08.03.1730). Именно с этой целью они и делались. Армия была основой государственности, а не гражданские структуры. А уж потом они же начали иметь хождение и "на гражданке", в деятельности городских и территориальных учреждений. Формально их можно считать териториальными гербами для употребления на полковых знаменах. Но на деле часто на местах о них ничего вовсе и не знали. Кстати, именно в описаниях этих ГЕРБОВ впервые были определены и законодательно утверждены основные цвета российских гербов, в том числе и государственного.
И не надо нас сталкивать лбами. Книжки надо читать.

Сообщение отредактировано автором 2011-01-10 21:32:05

RE: Герб Белгородской области

22298

Автор: Sever

Статус: Гость

Регистрация: 01 Jan 2011

Посты: 135

2011-01-10 22:08:16

...И не надо нас сталкивать лбами. Книжки надо читать.

Да что же мне всё время извиняться приходится? Я же только уточнить попросил...

Спасибо за развёрнутый ответ, Михаил Константинович.

Сообщение отредактировано автором 2011-01-10 22:10:46

RE: Герб Белгородской области

22299

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2011-01-10 22:17:49

Все дело в вашей манере ставить вопрос:
"...А как же это?
Автор: Greif // 2010-11-20 13:12:35 // IP: 2.95.104.216
Логичней, всё же, начинать с источника представлений об утверждении "полкового герба" - явления неизвестного геральдике и эмблематике вплоть до XX века...
(взято отсюда geraldika.ru/forum.php?forum_id=21325#21419)..."

Узнаёте манеру?
Но Вы же сами уже прочитали там о природе полковых гербов, Зачем же снова это заострять. Тем более в подобной форме. Мне наподобные "вопросы" приходилось отвечать не один десяток раз. Утомляет.
Все мы по жизни говорим "щас", понимая, что это же пишется "сейчас". И никто никого не тычет поминутно в словарь.
Просто примите это к сведению.

Сообщение отредактировано автором 2011-01-10 22:23:07

RE: Герб Белгородской области

22300

Автор: Sever

Статус: Гость

Регистрация: 01 Jan 2011

Посты: 135

2011-01-10 22:32:47

Принял

Честно говоря, уже привык Ваши слова (и других экспертов) воспринимать как выверенную энциклопедическую статью, поэтому и удивился "полковым гербам". Подумал, что это я сам отстал от научной мысли. Как раз пишу статью об одном гербе из гербовника Миниха, вот и зацепило. Не принимайте, пожалуйста, близко к сердцу, никого я не ловлю. Наоборот, ловлю каждое слово.

RE: Герб Белгородской области

22305

Автор: Проф. Миздунами Дураками

Статус:

Эксперт

Регистрация: 13 Jan 2004

Посты: 1791

2011-01-11 12:34:05

Sever написал 2011-01-10 22:32:47:
›› Как раз пишу статью об одном гербе из гербовника Миниха

- заинтриговали-с!!!!!!!!

А об орле: вопиющее нарушение правила наложения цветов, санкционированное Высочайше, оказывается престижным, ибо теперь вопиет не о нарушении, а о Высочайшей милости.
Как такое сочетание вообще попало в гербовник 1730 г.? Ну, он был отчасти опусом любительским, и потом - вероятно, в исходном проекте лев, хоть и вражий, был главной фигурой, а орел, хоть и наш, был дополнением в позе дамоклова меча. Отсюда и то, что поле было выбрано подо льва; а черным орла сделали затем, что русский орел к этому времени уже был отчетливо черным. Вот как-то так, я думаю, это сочетнулось (или могло сочетнуться).

RE: Герб Белгородской области

22306

Автор: Проф. Миздунами Дураками

Статус:

Эксперт

Регистрация: 13 Jan 2004

Посты: 1791

2011-01-11 12:36:30

Сергей Афанасьев написал 2011-01-10 15:39:10:
›› - совершенно непонятны и неоправданны... что это? - намёк на лучи восходящего солнца?

На мой взгляд, Вы слишком суровы. То есть пурист во мне с Вами совершенно согласен. Но в принципе - видно же, что это лазурь и ничто иное. Так в чём беда? Ну - лучи. Или скорее складки на оберточной бумаге... Мне это не очень нравится, но преступления я тут не вижу.

RE: Герб Белгородской области

22315

Автор: Sever

Статус: Гость

Регистрация: 01 Jan 2011

Посты: 135

2011-01-11 18:58:33

Проф. Миздунами Дураками написал 2011-01-11 12:34:05:
›› заинтриговали-с!!!!!!!!

Статья не научная, а всего лишь газетная, популярная - по истории герба... Пока никаких громких открытий ))

Страницы: 1

По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru