16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб рода Зенгер


Герб рода Зенгер 22310
Автор: Алексей Иосифович
Статус: Гость
Регистрация: 11 Jan 2011
Посты: 17
2011-01-11 17:06:42 // IP: 91.205.254.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые эксперты, герб рода Зенгер внесен в XIX том ОГ на стр. 99, но там нет его изображения. У меня сохранилась пуговица от ливреи швейцара из дома Григория Эдуардовича Зенгера (ученого-филолога, ректора Варшавского университета, Министра просвещения), на которой изображен этот герб. Фотографию прилагаю.
Мне известно, из домашнего архива, что два брата Христиан-Генрих фон Зенгер и Карл-Фридрих-Август фон Зенгер Дипломом Императора Иосифа II 19 января 1789 года были введены в потомственное дворянское достоинство Священной Римской Империи.
Оба они состояли в его свите и прибыли с ним в Курляндию. Где Карл-Фридрих-Август фон Зенгер получил место главного лесничего в Нидер-Бартау.
Скажи, пожалуйста, где можно найти документальное подтверждение дворянства Священной Римской Империи? Как, хотя бы приблизительно можно расшифровать символы герба?
Заранее благодарен.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-11 17:15:03

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » пуговица от ливреи с гербом.jpg (от 2011-01-11 17:10:55)


RE: Герб рода Зенгер 22313
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-01-11 17:52:04 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот бы эту пуговку да покрупнее - очень плохо читаются детальки, чтобы о них что-то говорить.
Хотя уже и так видно, что в третьей части в лазоревом поле помещена арфа (или лира) царя Давида - эмблема Ирландии, а в четвертой в черном поле - эмблема, похожая на 3-ю часть из герба Долгоруких - gerbovnik.ru/arms/7.html
А вот и подсказка про Долгоруких с сайта ВГД www.vgd.ru/Z/zenin.htm (всероссийского Генеалогического Древа) : "...В адрес-календаре "Вся Москва" за 1912 год находим: "Зенгер Борис Леонидович, потомственный дворянин. Склад кустарных изделий, состоящий под покровительством Ея Императорского Высочества Великой Княгини Елизаветы Федоровны; член Ревизионной комиссии Московской Кассы взаимопомощи невест; секретарь Пятницкого отделения Дамского попечительства о бедных в Москве, почетный член богадельни им. князя В.А. Долгорукова для женщин".
Кроме того, как мне кажется, в первой части помещена шахматная ТУРА (в левую перевязь), а во второй части какое-то дерево (пальма?). В древности турой называли осадную башню, применяемую при штурме крепостей.
Ну, в нашлемнике ясно - лебедь.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-11 19:20:05

RE: Герб рода Зенгер 22385
Автор: Алексей Иосифович
Статус: Гость
Регистрация: 11 Jan 2011
Посты: 17
2011-01-12 17:53:10 // IP: 91.205.254.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Большое спасибо Михаил, за быстрый ответ.
Постараюсь прислать увеличенное фото герба. (Листовое обрамление дорисовано мною.)
По описанию, моей бабушки, урожденной Зенгер, сделанном в 1916 году, в правой верхней лазоревой (горизонтальные линии) части изображен дельфин, в левой верхней (без штрихов) серебряной части, изображена пальма, правая нижняя часть (вертикальные линии) – арфа, в левой нижней (вертикальные и горизонтальные линии) – рука от плеча в латах со стрелой. В гербе Долгоруких, на который Вы ссылаетесь рука выходит из облаков. Кроме того, род Зенгеров имеет две ветви, одна – СПб и вторая – Московская. Упомянутый Вами Борис Леонидович Зенгер, относится к Московским. Есть еще Лифляндская и Польская ветви этого рода, но они пока не изучены.
Герб на ливрейной пуговице остался от бабушки, дочери министра просвещения, которая являлась хранительницей домашнего архива, в котором выписана поименная родословная с первой четверти XVI века. Меня интересует форма шлема, которая отличается от большинства в Гербовнике. Корона, если я правильно понял, обычная дворянская.
Прошу меня извинить за непрофессиональную терминологию. Со временем, обещаю исправиться.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Герб рода Зенгер  » Копия Герб Зенгеров.jpg (от 2011-01-12 17:59:32)


RE: Герб рода Зенгер 22386
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-01-12 18:07:20 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Фома шлема - вещь малосущественная (это проблемы силизации, а не смысла). То что взята не полностью эмблема из герба Долгоруких (без облака) - тоже не очень принципиально, потому что на пуговке что-то могло быть упрощено (оченно мелко), а может сделано осмыслено - это не из герба Долгоруких, а только по мотивам. В первой части (верхней, геральдически правой, а для зрителей - левой) явно - не дельфин. Турой я это назвал предположительно, так как ни на что иное геральдическое это пока не похоже. Пальма как раз может служить эмблемой возделывания культурных лесных угодий (по типу оранжереи), но это тоже лишь моя легенда.
Все мои соображения - это чистые умозрения (на некотором практическом опыте) а не истины.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-12 18:08:34

RE: Герб рода Зенгер 22398
Автор: sasha
Статус: Гость
Регистрация: 15 Nov 2008
Посты: 68
2011-01-12 23:54:47 // IP: 83.167.126.5ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как здорово. Ведь и я давно ищу чей это герб.
geraldika.ru/forum.php?forum_id=21299
 


RE: Герб рода Зенгер 22399
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-01-13 00:02:29 // IP: 95.106.73.215ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Надо же, две пуговки-близнеца оказались в столь отдаленных местах.
По крайней мере на один вопрос здесь нашелся ответ.
 


RE: Герб рода Зенгер 22401
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-01-13 00:36:50 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Золотая арфа в червленном поле (вертикальная штриховка) - также в гербе грузинских Багратионов (также идет от Давида, потомками коего они себя считают)


 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » image003.png (от 2011-01-13 00:38:11)


RE: Герб рода Зенгер 22445
Автор: Алексей Иосифович
Статус: Гость
Регистрация: 11 Jan 2011
Посты: 17
2011-01-14 12:21:00 // IP: 91.205.255.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Очень интересная мысль, близкая к истине. Немного истории. Княгиня Марфа Даниловнв Кудашева вышла замуж за генерал-лейтенанта артиллерии Карла Густавовича Гербеля, их дочь Александра вышла замуж в 1847 за Георга-Эдуарда Зенгера. Мать Марфы Кудашевой была княгиня Екатерина Сергеевна Баратова (Баратошвили). Думаю, что это может объяснять и подтверждать Вашу версию.
 


RE: Герб рода Зенгер 22446
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-14 13:02:52 // IP: 178.66.164.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Думаю, что это может объяснять и подтверждать Вашу версию."

Не думаю. Полностью неправдоподобно.
...
Дорогой Алексей Иосифович, а это правда герб Зенгеров, да?
Я просто не знаю, где его можно увидеть - и никогда не видел.
 


RE: Герб рода Зенгер 22447
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-14 13:04:51 // IP: 178.66.164.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...в третьей части в лазоревом поле помещена арфа (или лира) царя Давида..."

Дорогой МК, вертикальная штриховка - это геральдическая ЧЕРВЛЕНЬ, т.е. красный цвет.
Никакой Ирландии. Никакого Давида.
 


RE: Герб рода Зенгер 22449
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-01-14 13:10:38 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Никакой Ирландии...

Ну, ошибся я со штриховкой, бывает. Андреас меня уже поправил.

...Никакого Давида...

И ты хочешь сказать, что у Багратионов не Давидовы арфа и праща в гербе?

 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-14 13:13:46

RE: Герб рода Зенгер 22452
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-14 13:20:01 // IP: 178.66.164.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Арфа и праща - Давидовы.
Связи между арфой на пуговице и Багратионами не вижу - нет ее (пока, во всяком случае).
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-14 13:20:58

RE: Герб рода Зенгер 22453
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-14 13:25:33 // IP: 178.66.164.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Другое дело, что обосновать арфу (ЕСЛИ это Зенгеры) и я могу.
Зенгер - это нем. певец, а Давид - псалмопевец: вот и арфа.
Это называется высос из пальца - если никаких дополнительных данных нет, так высосом и останется.
 


RE: Герб рода Зенгер 22454
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-01-14 13:26:29 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ты же сам знаешь, как в конце 19 в. составлялись такие многочастные гербы - немножечко символики оттуда, немножечко отсюда - вот вам и новый родовой герб. Тут-то как раз и можно говорить о прозрачных намеках: и арфа без пращи - это уже вроде и не из герба Багратионов, и рука со стрелой без облака - вроде и не из герба Долгоруких. Но похоже и выходит как-то связано.
Как сейчас помню, у первого рязанского наместника М. Кречетникова в гербе была пальма в кадке. А просто потому, что такая же была в доме в его поместье. И никакой иной связи.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-14 13:31:11

RE: Герб рода Зенгер 22456
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-14 13:30:58 // IP: 178.66.164.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...как в конце 19 в. составлялись..."
Я не думаю, что это конец 19-го века. Слишком плохо для этого времени.
...
Не вижу никаких оснований, каким боком тут привязаны Багратионы и Долгорукие, а не, например, Кожины и Адодуровы.
Надо сперва ЗНАТЬ, чей это герб - после чего можно заняться реконструкцией смыслов, не очень ударяясь в вымыслы.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-14 13:31:47

RE: Герб рода Зенгер 22474
Автор: Алексей Иосифович
Статус: Гость
Регистрация: 11 Jan 2011
Посты: 17
2011-01-14 14:43:49 // IP: 91.205.255.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Дмитрий, извините, не знаю Вашего отчества. Это действительно герб Зенгера. Подтверждением тому служит тот факт, что моя бабушка, которую я хорошо знал, была урожденная Зенгер. Её отец был в 1903-1904гг министром просвещения России. У меня есть поименная родословная Зенгеров, начиная с 1557 года. Их путь, по существующим домашним записям, начат из г. Регенсбурга. Иоганн-Мартин Зенгер был бургомистром города Дюбен. Два его сына служили в Саксонской службе. 19 января 1789 г. Дипломом Иосифа II оба брата были возведены в потомственное дворянское достоинство Священной Римской Империи. К сожалению, мужская линия Зенгеров оборвалась в 1937 году на Николае Григорьевиче Зенгере. 58 статья, ВМН, нет и места приведения приговора в исполнение, реабилитирован. Сохранилась целая связка ливрейных пуговиц белого и желтого цвета, которые впоследствии куда-то пропали. Сейчас у меня осталось только две. На оборотной стороне пуговиц нет никаких отметок об авторе изделия и даты изготовления.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-14 15:21:53

RE: Герб рода Зенгер 22477
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-14 14:56:13 // IP: 178.66.164.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О, тогда это скорее всего герб зенгеров - коль скоро их ТАКИХ целая связка.
Если диплом был жалован в 1789 году, то и герб наверняка того же возраста (найти бы диплом - в нем герб и должен бы быть).
Ну, тогда версию про арфу ("зенгер" как [псалмо]певец Давид) можно считать более-менее правдоподобной. В вооруженной руке я бы особого смысла не искал, а что до прочих эмблем - хм, тут надо копать глубже: в немецких "палестинах", в биографиях пожалованных братьев. Какие-либо русские влияния на герб оказываются невозможны.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-14 14:59:48

RE: Герб рода Зенгер 22478
Автор: Алексей Иосифович
Статус: Гость
Регистрация: 11 Jan 2011
Посты: 17
2011-01-14 15:38:07 // IP: 91.205.255.236ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Дмитрий, в РГАЛИ в архиве Н.С. Ашукина, второго мужа моей бабушки есть её описание герба. Представитель московской линии Зенгеров, была там и выписала её трактовку: «Зенгеры были рыцарями – отсюда рука со стрелой, крестоносцами – пальма, как образ Святой земли, фамилия Зенгер означает певец – арфа (то же самое и предположили Вы), дельфин (правый верхний рисунок в лазури) – преданность сюзерену».
Кроме того дерево сожжет означать и то, что в 1759 году один из Зенгеров в свите принца Саксонского прибыл в Курляндию, где получил место старшего лесничего Нидер-Бартау.
Если позволите, то прошу посоветовать. Каким лучше всего воспользоваться материалом, чтобы наиболее ярко (доступно) проявились гербы от оттиска гербовых печаток? Их у меня несколько с разными изображениями гербов. Фотографирование самих печаток, желаемого эффекта не дает.

 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-14 15:39:35

RE: Герб рода Зенгер 22481
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 962
2011-01-14 16:46:14 // IP: 94.25.163.173ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У меня тоже вначале были серьезные сомнения - а герб ли это Зенгеров вообще. Потому что изображение уж больно не 19-томное, особливо намет (см. третий пост в теме). Однако нет - это реально герб Зенгеров, он описан у Риетстапа именно таким, какой он на пуговице, в 1-й четверти действительно дельфин. Правда, описание у Риетстапа странное - вместо традиционных помет с указанием конкретной германской земли происхождения рода и даты пожалования дипломом Св.Р.И. просто помечено - Allem (т.е. Германия вообще). Какой герб в итоге был утвержден и помещен в 19-й том ОГ - пока неизвестно. Ясно одно - русско-грузинская трактовка символики неприменима.
Теперь все-таки ряд сомнений - 1) министра ли это ливрейные пуговицы ? в начале XX в. филолог, магистр римской словесности, интеллигент сугубо либеральных взглядов - и надевает на слуг гербовые ливреи ? может-быть, может-быть... 2) рыцарское происхождение рода Зенгеров ? скорее, дворянское достоинство род получил в 1789 г. по диплому Св.Р.И. Дореволюционные источники пишут прямо - немецкий дворянский род еврейского происхождения. И действительно, немецкие фамилии, образованные от отглагольных форм этимологически весьма редко бывают рыцарскими.

 


RE: Герб рода Зенгер 22485
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-14 18:10:08 // IP: 178.66.164.78ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Фотографирование самих печаток, желаемого эффекта не дает. "

Макросъемка хорошим фотоаппаратом даст желаемое качество.
...
С коллегой Хмелевским я скорее согласен.
"немецкий дворянский род еврейского происхождения."
Хм, может пальма имеет семитские корни? ближневосточные?
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL