16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

С 15.11.2022 г. ФОРУМ доступен в режиме архива.
Новые сообщения на форуме не размещаются.

Определение гербов на предметах
Для определения (атрибуции) гербов на предметах их фотографии,
со всеми известными сведениями, можно отправить на адрес: support@geraldika.ru
Прочие вопросы - см. Консультации по вопросам геральдики »
Консультации предоставляются членами редакции сетевого издания Геральдика.ру по возможности.

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Воинская арматура


RE: Воинская арматура22642
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-01-25 00:48:30 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Михаил,

Спасибо за показ еще одной прекрасной работы М.М.
Хотел спросить, не знаете-ли Вы, отчего Кутузову утвердили герб с черным орлом в лазоревом поле?
Ведь вроде как это - не по правилам (финифть на финифть)?
 


RE: Воинская арматура22643
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 967
2011-01-25 02:25:50 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И кто же Вас надоумил шлем влево повернуть, да надеть на него графскую корону, да дать в правую лапу орлу скипетр вместо меча
1) Зачем вообще было поворачивать шлем (в т.ч. Медведеву - правильно вправо) ?
2) Графская корона-то вполне логична, соотв. предшествующему титулу армигера.
3) И откуда в левой лапе орла держава - ладно у Николая, но и у Медведева тоже ?

Вообще, графский герб 1835 г. из 11-го тома куда более логичен, его бы княжеской мантией обтянуть (ср. эволюцию официально утвержденных дворянского, графского и княжеского гербов фельдмаршала Суворова).
 


RE: Воинская арматура22644
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-25 02:30:17 // IP: 178.66.137.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...коли Дмитрий Валерьевич не хочет Вам выложить скан из книги Медведева..."
Просто меня, дорогой МК, мутит от безвкусицы и бездарности хуже, чем тебя: выдержка у меня слабже.
Надоело обслуживать безногих, лезущих в балерины.
Все заканчивается тем, что свои тошнотные коллажи, "проконсультированные специалистами", они вывешивают в общий доступ, после чего это "оно" начинает укореняться в сети и мозгах.
Я в этом не участвую.
 


RE: Воинская арматура22645
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-25 02:35:22 // IP: 178.66.137.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"1) Зачем вообще было поворачивать шлем (в т.ч. Медведеву - правильно вправо) ?"

Я бы тоже обратил вправо, Саш: шлем следует повороту нашлемника - чего ж тут чрезвычайного-то.
Вот ЕСЛИ БЫ шлем с левым поворотом попал в ОГ, тогда поворачивать его правильно (вправо) было бы нельзя - с учетом запрета Павла. А с самобытными гербами (кутузовский княжеский - не путать с общекутузовским дворянским! - именно таков) - можно такое проделывать. Совершенно легальное действие.
Про державу - не знаю: у М.Ю. надо спросить. Насколько я помню, на могилке герб Кутузова как раз с державой. И поэтому этот герб можно считать индивидуальной (отличной от общеродовой) версией - специфически княжской ветви Кутузовых. Т.е. шлем влево на могиле - это ошибка, доступная исправлению, а держава - индивидуализирующий атрибут, который наоборот - не подлежит изъятию.
Надо бы мне не полениться, пройти двести метров и сфотографировать этот герб (гербы) Михайлы Илларионовича.

 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 02:58:45

RE: Воинская арматура22646
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-01-25 02:41:32 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-01-25 02:30:17:
>> Надоело обслуживать безногих, лезущих в балерины.
Все заканчивается тем, что свои тошнотные коллажи, "проконсультированные специалистами", они вывешивают в общий доступ, после чего это "оно" начинает укореняться в сети и мозгах.
Я в этом не участвую.


Это речение - шедевр!

Достойно быть отлитым в жидком граните
Ну и... введения внесения в... анHалы, так сказать...

 
Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 02:45:23

RE: Воинская арматура22647
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 967
2011-01-25 03:01:48 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, фото хорошо бы увидеть. Но не стоит все всепрощающе списывать на самобытность. Орел с мечом и державой - это гербовая эмблема Ратшичей, а у Гавшичей орел как раз без державы. Даже если он такой на надгробии, не будучи утвержденным, это следует считать скорее ошибкой, чем индивидуализирующим атрибутом. А смоленская пушка в нашлемнике на надгробии тоже есть ? Это уж как-то чересчур самобытно, поелику беспрецедентно. В 12-м томе у кн. Козловских, кажется, она тоже была, но там это символ удельного княжения.
 


RE: Воинская арматура22648
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-25 03:17:52 // IP: 178.66.137.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Даже если он такой на надгробии, не будучи утвержденным, это следует считать скорее ошибкой, чем индивидуализирующим атрибутом."

Не думаю, Саш. Это "ошибка" совсем другого рода (одно дело - явный структурный дефект как результат незнания, куда вертеть шлем; это называется "эксцессом исполнителей"; и другое дело - разночтение, в основе которого какие-то мотивы или обстоятельства - часто нам неведомые, но от этого не теряющие презюмируемой основательности). Дело не во "всепрощении", а в умении отличать: что подлежит корректуре, а что - нет. Что правдоподобно, а что - нет.
К слову, если уж совсем всерьез - я не знаю ни печатей, ни иных объектов с гербом, которые принадлежали фельдмаршалу (быть может, М.Ю. опирался на что-то подобное - и там тоже была держава? Спрошу). Без знакомства с такими прижизненными вещами и носителями я не готов с чистым сердцем называть гербы на надгробии гербами князя Кутузова: это гербы ДЛЯ Кутузова, сооруженные ему после смерти. Разница примерно такая же, как между портретом Сталина с натуры, нарисованным Андреевым, и потретом Рюрика в Титулярнике. Первый содержит дефекты и несоответствия, которые поверх рисунка Сталиным и отмечены собственноручно; т.е. портретируемый авторизовал: "да, это я, но с ошибками"). А Рюрик в Титулярнике - это вообще не Рюрик.
С самобытными гербами и посмертными композициями то же самое. Самобытный герб требует бытия владельца - т.е. "прижизненности".

ПС: Саш, а девочка книжки не отдала? Достаточно "да" или "нет".
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 03:30:23

RE: Воинская арматура22649
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 967
2011-01-25 03:31:54 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да. Но не мне ... Дальше по телефону
 


RE: Воинская арматура22650
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-25 03:35:59 // IP: 178.66.137.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Разумеется.
...
А пушка есть: cemeterys.msk.ru/new_foto/kutuz2.JPG
 


RE: Воинская арматура22651
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 967
2011-01-25 04:27:55 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Есть. Только над графской короной без шлема. Весьма самобытно.
 


RE: Воинская арматура22652
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-25 04:30:06 // IP: 178.66.137.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, нашлемнику вообще все равно, какая внизу корона: он же не накоронник
 


RE: Воинская арматура22653
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2011-01-25 05:20:27 // IP: 178.218.23.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-01-24 22:53:25:
>> "но а как же быть с этим?"

Дорогой Джинджер, так одно дело, когда человек "гвоздем на ложке" нацарапывает собственный герб (я за)...


Спасибо, буду иметь в виду - это как раз актуально сейчас для одного моего знакомого
 

RE: Воинская арматура22654
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-25 07:54:21 // IP: 178.66.137.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для этого, Джинджер, разрешений у меня точно спрашивать не надо - я их не выдаю. Проконсультироваться заранее - ради бога, потому как резьба по ложке - вещь несмываемая.
 


RE: Воинская арматура22655
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2011-01-25 09:27:15 // IP: 178.218.23.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-01-25 07:54:21:
>> Для этого, Джинджер, разрешений у меня точно спрашивать не надо - я их не выдаю. Проконсультироваться заранее - ради бога, потому как резьба по ложке - вещь несмываемая.



 

RE: Воинская арматура22657
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-01-25 12:58:58 // IP: 95.106.77.6ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Зачем вообще было поворачивать шлем...

Кстати, Николаю о шлеме.
То, что он мог быть на могилке изображен ошибочно влево, не дает никаких оснований рисовать его при реконструкции так же. Если это просто перерисовка с могильного камня, то так она и должна изображаться и называться, но только в монохроме - как там и изображено в рельефе.
Если же это попытка реконструкцции герба, то надо знать некоторые базовые данные о начертании шлемов.
В развороте налево в жизни он мог присутствовать (по континентальной, французской традиции) только в гербах бастардов. А в гербовниках он так мог изображаться только при изображении рядом пары гербов (по геральдическому вежеству), но при этом "лицом" к другому гербу поворачивался не один шлем, а весь герб целиком. Это мы можем наблюдать, например, у Зибмахера.
Не говоря уже о том, что два и более шлемов на одном гербе разворачивались друг к другу относительно осевой линии.
Кстати, на последнем рисунке по законам геральдического вежества обращены друг к другу зверушки в нашлемниках, хотя один из шлемов (средний) показан в фас. И так же зайчики развернуты друг к другу в четвертях.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 13:26:47

К сообщению прикреплено 5 изображений(я):
1.без описания  » бастард.jpg (от 2011-01-25 12:59:17)
2.без описания  » два герба.jpg (от 2011-01-25 12:59:33)
3.без описания  » один герб.jpg (от 2011-01-25 13:01:55)
4.без описания  » три шлема.jpg (от 2011-01-25 13:23:01)
5.без описания  » и три тоже.jpg (от 2011-01-25 13:23:18)


RE: Воинская арматура22661
Автор: Николай
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2010
Посты: 32
2011-01-25 14:36:46 // IP: 109.168.169.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович, никто не сподобил, я взял буквальное изображение и далее работал над черновиками. Цель данной темы была - вызвать огонь на себя, дабы специалисты в корректной дружелюбной обстановке высказали свои критические замечания, что позволило бы далее продолжить работу над черновиками. Критику дельную я услышал, то есть большинством, в том числе и Вами был услышан. По поводу разворота шлема также не раз мне были высказаны замечания у других геральдистов, но не стал умышленно менять ничего - дабы выслушать доводы специалистов более выского класса.
Дмитрию Валерьевичу. Рядом с маленьким изображением есть ниже ссылка на изображение большего разрешения. По поводу, чего я там слямзил у кого-то, было бы интересно послушать более подробно, потому как я уверен в обратном.
Да согласен, черновик сыроват, поэтому не сильно то и горел желанием его здесь выставлять, но и без него трудновато.
А что до малювальшиков, тут с Дмитрием Валерьевичем согласен, много их развелось, некоторые, кстати у Вас в Петербурге, по бедности даже как-то в прошлом году копеешные книжонки за полтыщи продают, сестра одну такую купила, слава Богу, не для себя и не за свои деньги, но что зделаешь, время такое.
В качестве ремарки, Каору Исикава – известный японский ученый в области управления качеством, с именем которого также связывают возрождение и развитие японской экономики, как-то говорил, привожу дословно:"к деградации ведет высокий профессионализм и узкая специализация - человек знает только узко свой предмет, и, зацикливаясь на своем знании, превращается в хама и упрямца, он не умеет себя вести в обществе, и не знает, как себя в нем вести.".
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 14:39:27

RE: Воинская арматура22662
Автор: Николай
Статус: Гость
Регистрация: 05 Oct 2010
Посты: 32
2011-01-25 14:59:53 // IP: 109.168.169.149ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И в завершение: я своих ошибок и ляпов не боюсь - я на них учусь, где сам, где с помошью людей толковых и благородных. А посему выражаю свою неподдельную, не ханжескую, но искреннюю признательность всем участникам данной дискуссии, которые сумели методом самоконтоля, что еще больше придает в моих глазах уважения к ним, дельно, корректно, по отечески показать мне мои ошибки, помогли понять мои промахи.
Спасибо этой части лиц, принявших участие в данной теме.
Будьте снисходительны - я ведь только учусь.
Спасибо!
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 15:01:07

RE: Воинская арматура22663
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-25 15:05:26 // IP: 178.66.154.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"По поводу, чего я там слямзил у кого-то, было бы интересно послушать более подробно, потому как я уверен в обратном."

Да ладно дурака-то валять.
Имперская корона взята из "официального изображения" герба Петербурга (дурацкий, надо сказать, файл: у нее шапки внутри нет, а должна быть; из герба Петербурга ее обычно берут люди, не знающие, как устроена императорская корона).
Московский щиток взят, напротив, из "официального" рисунка герба Москвы.
Княжеские мантия и шапка любовно скопипащены из княжеских гербов в книжке Дурасова с последующей еще более любовной оцифровкой.
Бастардский шлем приштырен из Лакиера (таблица II, рис. 4), зеркально отображен и подвергнут "облагораживанию" расцвечивания.
Знамена за щитом, подвергнутые выгибанию...
Да ладно, перед кем я тут, собссно, ерундицией-насмотренностью-то блещу.
Апостола Андрея, что ли, сами нарисовали для ордена?
Или петровские вензеля?
Или, может, веночки для маршальских жезлов?
А по-моему, все это КРАДЕНОЕ.
...
Самому-то не стыдно, а? "я-не-художник-я-только-учусь"...
Чему?
...
"по бедности даже как-то в прошлом году копеешные книжонки за полтыщи продают, сестра одну такую купила..."
В самом деле - вот дура: съездила бы в ларек СПБ-университета, купила бы за 550, или на Невском за 650. 650-то всяко круче, чем 500. 150 рублей - это полторы бутылки водки, на улице не найдешь. Да и несолидно приличному человеку дешевку-то покупать.
Хотя - че-то я заврался: не было в прошлом году этих копеешных книжек в продаже ни на Невском, ни в универе. Они еще в позапрошлом все вышли.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 15:48:57

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Ну что, дети, так откуда наш Н. спионерил мантию? Прааавильно -  » - из Дурасова.jpg (от 2011-01-25 15:46:13)


RE: Воинская арматура22664
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-25 15:07:56 // IP: 178.66.154.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"я своих ошибок и ляпов не боюсь - я на них учусь"

Да ничему Вы не учитесь, Николай, кроме воровства: лепите хрень из натыренного в инете.
Чему так можно научиться - Фотошопу? Корелу?
Так для этого Вам на другой сайт отсюда надобно.
И пожалуйста, не надо больше тут, при нормальных людях, вставать в позу "романтика геральдики, искренне подающего надежды".
Ничего Вы никуда не подаете - и задатков не видно.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 15:25:03

RE: Воинская арматура22671
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-01-25 16:35:55 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...А что до малювальшиков, тут с Дмитрием Валерьевичем согласен, много их развелось, некоторые, кстати у Вас в Петербурге, по бедности даже как-то в прошлом году копеешные книжонки за полтыщи продают, сестра одну такую купила, слава Богу, не для себя и не за свои деньги, но что зделаешь, время такое...

А вот за этот абзац можно и забанить навечно. Если кто не понял, таким образом Николай пишет о книге М.Ю. Медведева "Геральдика или истиная наука о гербах", которую (последний экземпляр) по просьбе другого кренделя его сестрица приобрела из известных мне рук, поскольку в книжных лавках её уже было не достать.

А для того, чтобы как-то заниматься геральдическим художеством, к чему Вы предпринимаете потуги, есть только один реальный способ - серьезно учиться рисовать. Если же это не дано (а оно явно не дано), можно заниматься исследовательской работой, используя для этого то, что нарисовали небезрукие люди. И это было бы полезно. Но этому тоже надо учиться. То, что Вы ваяете в фотошопе или в векторе не только бесполезно, но и вредно. Засоряет контент. Компьютерные технологии при отсутствия умения и вкуса не спасают. Они лишь инструмент, для которого опять же нужны умелые и сведущие руки.

Больше ни советов, ни какого бы то ни было слова Вы тут от меня не дождетесь. Не в коня корм. Варитесь дальше в собственном соку сами.

 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 16:47:09


Страницы: 1 2 3 4 5 6

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL