|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Воинская арматура
| | RE: Воинская арматура | 22642  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22642]22642[/a] x
| Автор: Andreas Andersen Статус: Гость Регистрация: 23 Nov 2009 Посты: 308 |
Дорогой Михаил,
Спасибо за показ еще одной прекрасной работы М.М.
Хотел спросить, не знаете-ли Вы, отчего Кутузову утвердили герб с черным орлом в лазоревом поле?
Ведь вроде как это - не по правилам (финифть на финифть)?
| |
|
| | RE: Воинская арматура | 22643 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22643]22643[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
И кто же Вас надоумил шлем влево повернуть, да надеть на него графскую корону, да дать в правую лапу орлу скипетр вместо меча
1) Зачем вообще было поворачивать шлем (в т.ч. Медведеву - правильно вправо) ?
2) Графская корона-то вполне логична, соотв. предшествующему титулу армигера.
3) И откуда в левой лапе орла держава - ладно у Николая, но и у Медведева тоже ?
Вообще, графский герб 1835 г. из 11-го тома куда более логичен, его бы княжеской мантией обтянуть (ср. эволюцию официально утвержденных дворянского, графского и княжеского гербов фельдмаршала Суворова).
| |
|
| | RE: Воинская арматура | 22644 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22644]22644[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"...коли Дмитрий Валерьевич не хочет Вам выложить скан из книги Медведева..."
Просто меня, дорогой МК, мутит от безвкусицы и бездарности хуже, чем тебя: выдержка у меня слабже.
Надоело обслуживать безногих, лезущих в балерины.
Все заканчивается тем, что свои тошнотные коллажи, "проконсультированные специалистами", они вывешивают в общий доступ, после чего это "оно" начинает укореняться в сети и мозгах.
Я в этом не участвую.
| |
|
| | RE: Воинская арматура | 22645 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22645]22645[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"1) Зачем вообще было поворачивать шлем (в т.ч. Медведеву - правильно вправо) ?"
Я бы тоже обратил вправо, Саш: шлем следует повороту нашлемника - чего ж тут чрезвычайного-то.
Вот ЕСЛИ БЫ шлем с левым поворотом попал в ОГ, тогда поворачивать его правильно (вправо) было бы нельзя - с учетом запрета Павла. А с самобытными гербами (кутузовский княжеский - не путать с общекутузовским дворянским! - именно таков) - можно такое проделывать. Совершенно легальное действие.
Про державу - не знаю: у М.Ю. надо спросить. Насколько я помню, на могилке герб Кутузова как раз с державой. И поэтому этот герб можно считать индивидуальной (отличной от общеродовой) версией - специфически княжской ветви Кутузовых. Т.е. шлем влево на могиле - это ошибка, доступная исправлению, а держава - индивидуализирующий атрибут, который наоборот - не подлежит изъятию.
Надо бы мне не полениться, пройти двести метров и сфотографировать этот герб (гербы) Михайлы Илларионовича.
Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 02:58:45 | |
|
| | RE: Воинская арматура | 22646 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22646]22646[/a] x
| Автор: Andreas Andersen Статус: Гость Регистрация: 23 Nov 2009 Посты: 308 |
митя иванов написал 2011-01-25 02:30:17:
›› Надоело обслуживать безногих, лезущих в балерины.
Все заканчивается тем, что свои тошнотные коллажи, "проконсультированные специалистами", они вывешивают в общий доступ, после чего это "оно" начинает укореняться в сети и мозгах.
Я в этом не участвую.
Это речение - шедевр!
Достойно быть отлитым в жидком граните
Ну и... введения внесения в... анHалы, так сказать...
Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 02:45:23 | |
|
| | RE: Воинская арматура | 22647 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22647]22647[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Да, фото хорошо бы увидеть. Но не стоит все всепрощающе списывать на самобытность. Орел с мечом и державой - это гербовая эмблема Ратшичей, а у Гавшичей орел как раз без державы. Даже если он такой на надгробии, не будучи утвержденным, это следует считать скорее ошибкой, чем индивидуализирующим атрибутом. А смоленская пушка в нашлемнике на надгробии тоже есть ? Это уж как-то чересчур самобытно, поелику беспрецедентно. В 12-м томе у кн. Козловских, кажется, она тоже была, но там это символ удельного княжения.
| |
|
| | RE: Воинская арматура | 22648 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22648]22648[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Даже если он такой на надгробии, не будучи утвержденным, это следует считать скорее ошибкой, чем индивидуализирующим атрибутом."
Не думаю, Саш. Это "ошибка" совсем другого рода (одно дело - явный структурный дефект как результат незнания, куда вертеть шлем; это называется "эксцессом исполнителей"; и другое дело - разночтение, в основе которого какие-то мотивы или обстоятельства - часто нам неведомые, но от этого не теряющие презюмируемой основательности). Дело не во "всепрощении", а в умении отличать: что подлежит корректуре, а что - нет. Что правдоподобно, а что - нет.
К слову, если уж совсем всерьез - я не знаю ни печатей, ни иных объектов с гербом, которые принадлежали фельдмаршалу (быть может, М.Ю. опирался на что-то подобное - и там тоже была держава? Спрошу). Без знакомства с такими прижизненными вещами и носителями я не готов с чистым сердцем называть гербы на надгробии гербами князя Кутузова: это гербы ДЛЯ Кутузова, сооруженные ему после смерти. Разница примерно такая же, как между портретом Сталина с натуры, нарисованным Андреевым, и потретом Рюрика в Титулярнике. Первый содержит дефекты и несоответствия, которые поверх рисунка Сталиным и отмечены собственноручно; т.е. портретируемый авторизовал: "да, это я, но с ошибками"). А Рюрик в Титулярнике - это вообще не Рюрик.
С самобытными гербами и посмертными композициями то же самое. Самобытный герб требует бытия владельца - т.е. "прижизненности".
ПС: Саш, а девочка книжки не отдала? Достаточно "да" или "нет".
Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 03:30:23 | |
|
| | RE: Воинская арматура | 22649 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22649]22649[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Да. Но не мне ... Дальше по телефону
| |
|
| | RE: Воинская арматура | 22650 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22650]22650[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Разумеется.
...
А пушка есть: cemeterys.msk.ru/new_foto/kutuz2.JPG
| |
|
| | RE: Воинская арматура | 22651 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22651]22651[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Есть. Только над графской короной без шлема. Весьма самобытно.
| |
|
| | RE: Воинская арматура | 22652 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22652]22652[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Ну, нашлемнику вообще все равно, какая внизу корона: он же не накоронник
| |
|
| | RE: Воинская арматура | 22653 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22653]22653[/a] x
| Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1761 |
митя иванов написал 2011-01-24 22:53:25:
›› "но а как же быть с этим?"
Дорогой Джинджер, так одно дело, когда человек "гвоздем на ложке" нацарапывает собственный герб (я за)...
Спасибо, буду иметь в виду - это как раз актуально сейчас для одного моего знакомого
| |
|
| | RE: Воинская арматура | 22654 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22654]22654[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Для этого, Джинджер, разрешений у меня точно спрашивать не надо - я их не выдаю. Проконсультироваться заранее - ради бога, потому как резьба по ложке - вещь несмываемая.
| |
|
| | RE: Воинская арматура | 22655 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22655]22655[/a] x
| Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1761 |
митя иванов написал 2011-01-25 07:54:21:
›› Для этого, Джинджер, разрешений у меня точно спрашивать не надо - я их не выдаю. Проконсультироваться заранее - ради бога, потому как резьба по ложке - вещь несмываемая.
| |
|
| | RE: Воинская арматура | 22657 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22657]22657[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...Зачем вообще было поворачивать шлем...
Кстати, Николаю о шлеме.
То, что он мог быть на могилке изображен ошибочно влево, не дает никаких оснований рисовать его при реконструкции так же. Если это просто перерисовка с могильного камня, то так она и должна изображаться и называться, но только в монохроме - как там и изображено в рельефе.
Если же это попытка реконструкцции герба, то надо знать некоторые базовые данные о начертании шлемов.
В развороте налево в жизни он мог присутствовать (по континентальной, французской традиции) только в гербах бастардов. А в гербовниках он так мог изображаться только при изображении рядом пары гербов (по геральдическому вежеству), но при этом "лицом" к другому гербу поворачивался не один шлем, а весь герб целиком. Это мы можем наблюдать, например, у Зибмахера.
Не говоря уже о том, что два и более шлемов на одном гербе разворачивались друг к другу относительно осевой линии.
Кстати, на последнем рисунке по законам геральдического вежества обращены друг к другу зверушки в нашлемниках, хотя один из шлемов (средний) показан в фас. И так же зайчики развернуты друг к другу в четвертях.
Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 13:26:47 К сообщению прикреплено 5 изображений(я): | |
|
| | RE: Воинская арматура | 22661 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22661]22661[/a] x
| Автор: Николай Статус: Гость Регистрация: 05 Oct 2010 Посты: 32 |
Михаил Константинович, никто не сподобил, я взял буквальное изображение и далее работал над черновиками. Цель данной темы была - вызвать огонь на себя, дабы специалисты в корректной дружелюбной обстановке высказали свои критические замечания, что позволило бы далее продолжить работу над черновиками. Критику дельную я услышал, то есть большинством, в том числе и Вами был услышан. По поводу разворота шлема также не раз мне были высказаны замечания у других геральдистов, но не стал умышленно менять ничего - дабы выслушать доводы специалистов более выского класса.
Дмитрию Валерьевичу. Рядом с маленьким изображением есть ниже ссылка на изображение большего разрешения. По поводу, чего я там слямзил у кого-то, было бы интересно послушать более подробно, потому как я уверен в обратном.
Да согласен, черновик сыроват, поэтому не сильно то и горел желанием его здесь выставлять, но и без него трудновато.
А что до малювальшиков, тут с Дмитрием Валерьевичем согласен, много их развелось, некоторые, кстати у Вас в Петербурге, по бедности даже как-то в прошлом году копеешные книжонки за полтыщи продают, сестра одну такую купила, слава Богу, не для себя и не за свои деньги, но что зделаешь, время такое.
В качестве ремарки, Каору Исикава – известный японский ученый в области управления качеством, с именем которого также связывают возрождение и развитие японской экономики, как-то говорил, привожу дословно:"к деградации ведет высокий профессионализм и узкая специализация - человек знает только узко свой предмет, и, зацикливаясь на своем знании, превращается в хама и упрямца, он не умеет себя вести в обществе, и не знает, как себя в нем вести.".
Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 14:39:27 | |
|
| | RE: Воинская арматура | 22662 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22662]22662[/a] x
| Автор: Николай Статус: Гость Регистрация: 05 Oct 2010 Посты: 32 |
И в завершение: я своих ошибок и ляпов не боюсь - я на них учусь, где сам, где с помошью людей толковых и благородных. А посему выражаю свою неподдельную, не ханжескую, но искреннюю признательность всем участникам данной дискуссии, которые сумели методом самоконтоля, что еще больше придает в моих глазах уважения к ним, дельно, корректно, по отечески показать мне мои ошибки, помогли понять мои промахи.
Спасибо этой части лиц, принявших участие в данной теме.
Будьте снисходительны - я ведь только учусь.
Спасибо!
Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 15:01:07 | |
|
| | RE: Воинская арматура | 22663 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22663]22663[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"По поводу, чего я там слямзил у кого-то, было бы интересно послушать более подробно, потому как я уверен в обратном."
Да ладно дурака-то валять.
Имперская корона взята из "официального изображения" герба Петербурга (дурацкий, надо сказать, файл: у нее шапки внутри нет, а должна быть; из герба Петербурга ее обычно берут люди, не знающие, как устроена императорская корона).
Московский щиток взят, напротив, из "официального" рисунка герба Москвы.
Княжеские мантия и шапка любовно скопипащены из княжеских гербов в книжке Дурасова с последующей еще более любовной оцифровкой.
Бастардский шлем приштырен из Лакиера (таблица II, рис. 4), зеркально отображен и подвергнут "облагораживанию" расцвечивания.
Знамена за щитом, подвергнутые выгибанию...
Да ладно, перед кем я тут, собссно, ерундицией-насмотренностью-то блещу.
Апостола Андрея, что ли, сами нарисовали для ордена?
Или петровские вензеля?
Или, может, веночки для маршальских жезлов?
А по-моему, все это КРАДЕНОЕ.
...
Самому-то не стыдно, а? "я-не-художник-я-только-учусь"...
Чему?
...
"по бедности даже как-то в прошлом году копеешные книжонки за полтыщи продают, сестра одну такую купила..."
В самом деле - вот дура: съездила бы в ларек СПБ-университета, купила бы за 550, или на Невском за 650. 650-то всяко круче, чем 500. 150 рублей - это полторы бутылки водки, на улице не найдешь. Да и несолидно приличному человеку дешевку-то покупать.
Хотя - че-то я заврался: не было в прошлом году этих копеешных книжек в продаже ни на Невском, ни в универе. Они еще в позапрошлом все вышли.
Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 15:48:57 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | 1. | Ну что, дети, так откуда наш Н. спионерил мантию? Прааавильно - | » - из Дурасова.jpg (от 2011-01-25 15:46:13) |
| |
|
| | RE: Воинская арматура | 22664 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22664]22664[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"я своих ошибок и ляпов не боюсь - я на них учусь"
Да ничему Вы не учитесь, Николай, кроме воровства: лепите хрень из натыренного в инете.
Чему так можно научиться - Фотошопу? Корелу?
Так для этого Вам на другой сайт отсюда надобно.
И пожалуйста, не надо больше тут, при нормальных людях, вставать в позу "романтика геральдики, искренне подающего надежды".
Ничего Вы никуда не подаете - и задатков не видно.
Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 15:25:03 | |
|
| | RE: Воинская арматура | 22671 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=22598&fmin=20&ankor=22671]22671[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...А что до малювальшиков, тут с Дмитрием Валерьевичем согласен, много их развелось, некоторые, кстати у Вас в Петербурге, по бедности даже как-то в прошлом году копеешные книжонки за полтыщи продают, сестра одну такую купила, слава Богу, не для себя и не за свои деньги, но что зделаешь, время такое...
А вот за этот абзац можно и забанить навечно. Если кто не понял, таким образом Николай пишет о книге М.Ю. Медведева "Геральдика или истиная наука о гербах", которую (последний экземпляр) по просьбе другого кренделя его сестрица приобрела из известных мне рук, поскольку в книжных лавках её уже было не достать.
А для того, чтобы как-то заниматься геральдическим художеством, к чему Вы предпринимаете потуги, есть только один реальный способ - серьезно учиться рисовать. Если же это не дано (а оно явно не дано), можно заниматься исследовательской работой, используя для этого то, что нарисовали небезрукие люди. И это было бы полезно. Но этому тоже надо учиться. То, что Вы ваяете в фотошопе или в векторе не только бесполезно, но и вредно. Засоряет контент. Компьютерные технологии при отсутствия умения и вкуса не спасают. Они лишь инструмент, для которого опять же нужны умелые и сведущие руки.
Больше ни советов, ни какого бы то ни было слова Вы тут от меня не дождетесь. Не в коня корм. Варитесь дальше в собственном соку сами.
Сообщение отредактировано автором 2011-01-25 16:47:09 | |
|
|
|
|
