16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Воинская арматура


RE: Воинская арматура22735
Автор: Ars
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2010
Посты: 51
2011-01-26 23:57:09 // IP: 178.66.231.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-01-26 22:37:53:
... гербы не имеют образцовых (эталонных) изображений - общеобязательных для слепого копирования.
Я Вас просвещу, приведя аналогию: нарисовать герб в другой манере - примерно то же самое, что записать стихотворение Пушкина иным почерком, чем его написал сам Пушкин. И то же самое, как сделать новую аранжировку Баха или Чайковского. И то же самое, как иным голосом спеть "Imagine @ джона Леннона.
Ни то, ни другое, будучи сделано грамотно и профессионально (если не сфальшивлено), не является искажением, а является новым воплощение того же самого произведения. Кстати, можно стихотворение Пушкина озвучить (прочесть голосом) или переложить на музыку - это будет то же самое стихотворение, которое СанСергеич некогда нацарапал пером.

Спасибо за просвещение, но Ваши примеры из другой оперы. Мы говорим о живописном произведении и Вы прекрасно знаете, что аналогии такой привести нельзя.
Эталона этого художественного произведения может и нет, но есть утверждённый рисунок в дипломе и есть какие-то детали в этом гербе, "художественное переосмысление" которых превращает его в карикатуру.
Маковский, когда писал "Боярскую свадьбу" ездил в оружейную палату, смотрел на историческую одежду и утварь
и Репин "Казаков.." писал после консультаций с историками и с максимальной исторической достоверностью.
А иначе лубок получается.
.....
Вы знаете, почему сейчас художники коней не пишут?

 

RE: Воинская арматура22736
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-01-27 00:12:49 // IP: 178.66.162.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Мы говорим о живописном произведении..."
Так я ж и говорю: Вы просто не ведаете азов дисциплины - отсюда Ваши "возражения".
Например, Вы не знаете, что эталоном герба явлется не рисунок (какой-то неведомый "перворисунок", "пра-рисунок"), а словесное описание, "формула герба". Т.е. герб не является "живописным произведением": он просто чаще всего находит воплощение в рисунке (а может находить воплощение в лепнине, а может - в резьбе по дереву, а может - в ледяной скульптуре, живой костюмированной инсталляции), но эталон его - вовсе не рисунок. Утверждать обратное - примерно то же самое, что утверждать, будто стихотворение - "произведение каллиграфии". И стих, и песня, и герб - это сложные произведения, одно из возможных воплощений которых не является единственной формой существования такого идеального объекта, как стих, мелодия или герб.
Я не буду здесь тратить время на изложение Вам азов геральдики; приглашаю Вас с ними ознакомиться самостоятельно:
sovet.geraldika.ru/article/16244
...
"Маковский, когда писал... и Репин "Казаков.."
Сочинители гербов поступают также: напр., когда нам с М.К. Шелковенко надо было изобразить казака и чукчу для анадырского герба - мы вникали в одежду, орнамент и вооружение.
А для того,ч тобы точно воспроизвести уже существующий герб, надо в первую очередь справляться не с музейной экспозицией, а с блазоном (который и есть эталон герба).
...
"Вы знаете, почему сейчас художники коней не пишут?"
Милый вопрос: типа, "Вы перестали пить коньяк по утрам?"
Знакомые МНЕ художники коней пишут. И рисуют.
И даже гравируют.
Да, современные художники в среднем рисуют меньше коней на душу челловека, чем сто лет назад: по тем же причинам, почему художники 19-го века не написали ни одной девы в джинсах, кроссовках и с наушниками в ушах.
Вы знаете, почему Дюрер не награвировал ни одного мотоцикла?
Вот именно.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-27 00:22:33

RE: Воинская арматура22737
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2011-01-27 00:13:54 // IP: 95.220.38.33ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ars написал 2011-01-26 23:57:09:
>> ...есть утверждённый рисунок в дипломе...

Нет утвержденного рисунка в дипломе, есть утвержденный в дипломе блазон. Рисунок в дипломе - иллюстрация к блазону, один из вариантов воплощения - но не более того.
Уп-с... не успел...
 
Сообщение отредактировано автором 2011-01-27 00:14:40

RE: Воинская арматура22738
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-01-27 00:24:18 // IP: 95.106.77.6ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Эталона этого художественного произведения может и нет, но есть утверждённый рисунок в дипломе и есть какие-то детали в этом гербе, "художественное переосмысление" которых превращает его в карикатуру...

Уважаемый Ars!
То тут кто-то говорит нам, что "о вкусах не спорят" (на самом деле спорят). То Вы как раз пытаетесь абсолютизировать свое видение нормы и её девиаций. Как говорится, "не нравится - не ешьте".
Мне много раз в своей жизни доводилось участвовать в создании художественных выставок, от детских, до всероссийских и в качестве члена выставкомов, и в качестве экспозиционера. Поскольку 6 лет был председателем областного союза художников, а потом 10 лет - Секретарем Союза художников России. Приходилось держать в руках и прикладные поделки старушек (народную игрушку или лоскутные одеяла), и ювелирку признанных профессионалов. И не говорите мне, что в какой-нибудь примитивной глиняной свистульке заведомо меньше образности и выразительности, чем в ампирной или ренессансной скульптуре. Они разнятся только по мастерству, но не по образности.
Только несколько дней назад разглядывал рисунки на античных вазах в Пушкинском - еще только наметочные линии, даже не раскрашенные. В них не меньше поэзии и жизни, чем в "мадоннах Рафаэля". Не даром от них "торчал" Пикассо (впрочем он еще больше "заторчал" от африканских масок). И самые ранние византийские иконы (несмотря на более чем условный рисунок) более наполнены подлинной жизнью божественного духа, чем академические росписи храма Христа Спасителя через дорогу.
Средневековая геральдика зачастую, несмортя на кажущуюся Вам её "карикатурность" более пронзительна и совершенна, чем чУдные рисунки Штрёля, которого я тоже нежно люблю.
Судить о подобных материях стоит только с высоты опыта и знания.
А если чего-то еще не понимаете, то и не пытайтесь судить, а тем более навязывать своё "видение" проблемы.



 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-27 00:28:16

RE: Воинская арматура22746
Автор: Ars
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2010
Посты: 51
2011-01-27 04:04:37 // IP: 178.66.231.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Rødulv написал 2011-01-27 00:13:54:
>> Нет утвержденного рисунка в дипломе, есть утвержденный в дипломе блазон. Рисунок в дипломе - иллюстрация к блазону, один из вариантов воплощения - но не более того.

Старая история о том, что было сначала - курица или яйцо.
Через мои руки прошло около полутора десятков дипломов, разного исполнения, с большой кустодией, с малой, разных по богатству оформления; все были конфирмованы государями (разными).
Ни в одном из них не было блазона без рисунка, причём в каких-то дипломах блазон был спереди рисунка, а в каких-то
позади него. Почему Вы разделяете их?
По известным мне архивным документам государям на апробацию приносили именно рисунок герба и они никогда не вчитывались в тонкости и сложности его описания.
Как и в процессе "сочинения" герба сначала словесная идея набрасывалась эскизно художником, эскиз
проходил согласования, а потом, по уже "чистовому" рисунку составлялось точное описание. Сейчас разве не так?
 

RE: Воинская арматура22747
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2011-01-27 05:51:14 // IP: 178.66.170.169ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ars написал 2011-01-27 04:04:37:
>> ) [...] в каких-то дипломах блазон был спереди рисунка, а в каких-то позади него. Почему Вы разделяете их?
Их никто не разделяет. Просто не надо их смешивать. У них исходно разные цели и значение. Блазон не напишешь на дверце кареты. Но и копировать рисунок из диплома на этой самой дверце никогда и никому не вменялось в обязанность.
По известным мне архивным документам государям на апробацию приносили именно рисунок герба и они никогда не вчитывались в тонкости и сложности его описания.
Если государь что-то смыслил в геральдике, ему было достаточно рисунка, чтобы уловить утверждаемую формулу герба.
Как и в процессе "сочинения" герба сначала словесная идея набрасывалась эскизно художником, эскиз проходил согласования, а потом, по уже "чистовому" рисунку составлялось точное описание. Сейчас разве не так?
Да полно Вам! Нормальная в статистическом плане ситуация - это когда геральдист что-то сочинил, а потом художник мается, как это воплотить.
 

Злые вы, уйду я от вас.22748
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1791
2011-01-27 06:21:08 // IP: 178.66.170.169ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2011-01-25 19:49:02:
>> Добрый Вы, профессор, аж выругаться хочется.

Дорогой Михаил Константинович, какой я добрый, что Вы! Просто я хорошо помню, как сам ещё недавно был болваном.
Вероятно, кто-то из присутствующих ещё с колыбели был крут, как яйца Фаберже. А мне повезло меньше. Я в свое время отдал дань и глупости, и невежеству - своим и чужим. Я жаловал гербы, учреждал ордена, сочинял тупо-любительские своды геральдических правил (только кодексами их не звал, но разница невелика). И если я бросил этот бред в 13 лет, а не в 53, в этом нет моей заслуги. Спасибо моим родителям, спасибо их и моим друзьям, которые внушили мне ответственный взгляд на жизнь и (вроде бы) некоторый вкус. Мне оставалось только спроецировать всё это на геральдику.
Нет моей заслуги и в том, что от юности моея я не имел доступа к компьютерным графическим программам и не развращался мнимой легкостью их использования. Просто мне повезло.

И кем бы я ни был сегодня - я испытываю очень мало желания кидать камень.

Поэтому мне страшно не нравится резкий и гиперэмоциональный тон, который стал столь типичен для форума. Да - хорошо, что этот тон держит подальше от форума некоторое количество нежеланных посетителей, но такая выгода недостаточна, чтобы оправдать грубость, агрессию и нотации свысока. Или сумасшедшие шалости с вовлечением сторонних проектов (а именно Открытого гербовника) в выяснение отношений в рамках форума. Это вообще безобразие, по-моему. При всём моём искреннем личном уважении к тем, кто это делает ... да именно из-за уважения меня всё это особенно и злит. А то бы я просто не обращал внимания.

Простите, господа, но участвовать в этом я больше не могу.

Торжественно сообщаю о том, что покидаю форум, желая ему на прощание всего хорошего.
 
Сообщение отредактировано автором 2011-01-27 06:22:46

RE: Воинская арматура22749
Автор: Ars
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2010
Посты: 51
2011-01-27 06:54:48 // IP: 178.66.245.94ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2011-01-27 00:24:18:То тут кто-то говорит нам, что "о вкусах не спорят" (на самом деле спорят). То Вы как раз пытаетесь абсолютизировать свое видение нормы и её девиаций. Как говорится, "не нравится - не ешьте". Мне много раз в своей жизни доводилось участвовать в создании художественных выставок,... Приходилось держать в руках и прикладные поделки старушек (народную игрушку или лоскутные одеяла).... И не говорите мне, что в какой-нибудь примитивной глиняной свистульке заведомо меньше образности и выразительности, чем в ампирной или ренессансной скульптуре. Они разнятся только по мастерству, но не по образности.....
Средневековая геральдика зачастую, несмортя на кажущуюся Вам её "карикатурность" более пронзительна и совершенна, чем чУдные рисунки Штрёля, которого я тоже нежно люблю.
Судить о подобных материях стоит только с высоты опыта и знания.
А если чего-то еще не понимаете, то и не пытайтесь судить, а тем более навязывать своё "видение" проблемы.

Уважаемый Михаил Константинович!
Почему Вы приписываете мне слова, которых я не говорил?
Я ничего не говорил про карикатурность средневековой геральдики (я её очень люблю), как и ничего не имею против "примитивного" народного искусства.
Если я задал вопрос, а Вы любезно согласились на него ответить и теперь мы в лёгкой и, надеюсь, товарищеской
атмосфере уточняем некоторые моменты, то это вовсе не значит, что я "пытаюсь судить, а тем более навязывать своё "видение" проблемы"; особенно здесь, на этом форуме, такое просто невозможно.
Моё видение нормы не может быть абсолютным по определению, но мнение-то своё я высказать могу следуя
самому Михаилу Медведеву:
"...Но отнюдь не всегда гербам уделялось столько внимания хозяев и столько рвения художников. Есть и восхитительные образцы брака и уродства, выходившие и из российских, и из западных мастерских. Можно предполагать, что герб графов Толстых (первой ветви), деколированный английскими руками на фаянсовой супнице, был воспроизведен по весьма посредственному наброску. Но это никак не оправдывает анекдотической беспомощности итогового изображения: орлы и борзые псы похожи скорее на хорьков или муравьедов, тогда как жезл церемониймейстера превращен в палку шута с маской на конце." (из статьи "Гербы вокруг нас")
Вы, Михаил Константинович, участвовали в создании различных выставок,
а мне много раз в своей жизни доводилось перебирать сотни предметов искусства, чтобы отобрать лучшее и наиболее интересное для покупки в частные собрания и у меня достаточно опыта и знаний, чтобы увидеть, что:
"...Да и сам рисунок по качеству явно уступает своему историческому прообразу" - это цитата из Вас, Михаил Константинович.
Я вот ещё что хочу сказать:
Взял художник и перерисовал старый герб. Вам и Мите понравилось, что получилось, а мне нет.
Тот самый случай, когда "Как говорится, "не нравится - не ешьте"."Пусть.
Да, только, что раньше издавались монографии, посвящённые Кутузову (ГИМ, например), что в будущем будут выходить
(скоро уже 1812-2012 - юбилей), но не появится этот герб ни в какой книге.
И не в том дело, что фельдмаршальские жезлы - здесь какие-то палки непонятные и орден св.Андр.Первозванного
с державой сами на себя не похожи, а про выражение "лица" орла и образ райской птицы уже было сказано;
а в том дело, что нельзя современными художественными методами передать время и дух тогдашние. Не получается.
На профессиональном языке про такое говорят - "новодел".
.........
Прошу прощения перед Митей Ивановым, не думал, что Вы так "в штыки", без юмора, воспримете мой вопрос.
А ответ простой: не умеют. Не получается. Нужно вырасти среди лошадей и видеть их каждый день с детства
и разбираться в них. Поэтому ни Сверчкова, ни Брюллова больше не будет. На это ещё Олег Арк. Еремеев будучи ректором АХ сетовал. Думаю, что Михаил Константинович, как художник, согласится.

..........
Пока писал, появилось грустное и сердитое сообщение Профессора.
Мне очень жаль. Но форуму действительно нужно чуть больше доброты.



 
Сообщение отредактировано автором 2011-01-27 15:00:41

RE: Злые вы, уйду я от вас.22750
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2011-01-27 06:59:09 // IP: 178.218.23.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2011-01-27 06:21:08:
>>
Торжественно сообщаю о том, что покидаю форум, желая ему на прощание всего хорошего.


Ну вот... ёлки-палки, что же это такое делается Уважаемый Профессор .... я просто в шоке .... в Вашем лице форум лишится одного из живительных источников просвещения - жесть! И что же станет с моим геральдическим образованием ? захромает ж на одну лапу
 

RE: Злые вы, уйду я от вас.22751
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 407
2011-01-27 08:58:01 // IP: 92.43.161.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Профессор!
Вы правы на все 100, но ведь без Вас лучше не станет. А наоборот...
Не уходите, пожалуйста.
 


RE: Воинская арматура22753
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-01-27 10:00:08 // IP: 95.106.77.6ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Нужно вырасти среди лошадей...

Соглашусь.

Но и Вы согласитесь, что затруднительно судить о части в отрыве от целого. Можно и ошибиться в своей оценке. А обсуждаемый рисунок - одна из множества иллюстраций к книге, задуманных и выполненных в единой стилистике. Здесь же он приведен не в качестве непогрешимого образца, а в качестве примера правильного с геральдической точки зрения построения и интерпретации герба.
А цитатами без контекста можно доказать взаимоисключающие вещи.

...Через мои руки прошло около полутора десятков дипломов...

Вот тут могу позавидовать. Видел только в музейных витринах.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-27 10:51:57

RE: Воинская арматура22754
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2011-01-27 10:11:59 // IP: 178.218.23.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2011-01-27 10:00:08:
>> ...Нужно вырасти среди лошадей...

Соглашусь.


...все мы немножко лошади,
каждый из нас по-своему лошадь...

 

RE: Воинская арматура22756
Автор: Sever
Статус: Гость
Регистрация: 01 Jan 2011
Посты: 135
2011-01-27 10:55:20 // IP: 217.118.93.84ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Злые вы, уйду я от вас"

Уважаемый Профессор!

Не уходите, пожалуйста. Я на форуме новичок, но ИМХО злые здесь долго не живут. А Дмитрий Валерьевич вообще не подходит под это определение. Он ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ, иногда субъективный, резкий, но не злой, этточно.
В целом же любая острая ситуация разрешима, а возникают они на форуме из-за ранимого самолюбия немолодых людей, начинающих бронзоветь. Про молодёжь не говорю...

Ваше же присутствие здесь, просто необходимо. Очень жаль, если Ваше решение окончательно...

"...Нужно вырасти среди лошадей..."

Если имеется в виду с детства, то не согласен. Тогда, чтобы писать львов и носорогов нужно вырасти среди них?
Нужно, по-моему, просто жить своим делом. Тогда всё, что угодно напишешь хорошо. А "погружение в тему" в любой профессии есть.
 


RE: Злые вы, уйду я от вас.22757
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2011-01-27 11:38:51 // IP: 95.153.87.58ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Проф. Миздунами Дураками написал 2011-01-27 06:21:08:
>>покидаю форум

Очень надеюсь, что только на время. Не уходите, пожалуйста!
 

RE: Воинская арматура22758
Автор: ARTist
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jan 2007
Посты: 181
2011-01-27 12:27:58 // IP: 95.29.140.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По теме спора снова выскажу свое (из тутошнего, старого):
1) Геральдическое творчество не имеет свою, отдельную, своеобразную и только ей одной присущие природу, принципы и механизмы создания произведений (научное=составление, литературно-научное=блазон, изобразительное=рисунок), а подчиняется единой для всех направлений творческой деятельности человека природе создания произведений, а также общим для всех видов творческой деятельности законодательству. Различные "внутрикорпоративные" "правила" и "рекомендации" - исключительно "информация к размышлению" - субъективные позиции ("дресс-коды", "фейс-контроли" и т.п.) различных "не-", "около-", "псевдо-" или "истинно-" научных группировок.
2) Роман (как и блазон) и иллюстрация к нему (как и рисунок любого идентификационного знака, включая и герб) - отдельные, абсолютно раЗноправные и равноправные произведения. (Порой и романы пишутся под впечатлением увиденной ранее картины или рисунка).
=========================================
"Злые вы, уйду я от вас"
Жаль что самого терпеливого и адекватного Адеквата, уважаемого Профессора М.Д., так всё это достало... (
Да и уход забугорного балагура и весельчака Андреаса меня не порадовал.
С такими темпами "громких отставок" скоро тут могут остаться только уважаемые Эксперты, Модератор и парочка самых верных, послушных и молчаливых. (
 

Сообщение отредактировано автором 2011-01-27 12:29:11

RE: Воинская арматура22759
Автор: Sever
Статус: Гость
Регистрация: 01 Jan 2011
Посты: 135
2011-01-27 12:34:08 // IP: 217.118.93.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...парочка самых верных, послушных и молчаливых...

Зачастую это - три разных человека.
 


RE: Воинская арматура22760
Автор: ARTist
Статус: Гость
Регистрация: 29 Jan 2007
Посты: 181
2011-01-27 12:38:14 // IP: 95.29.140.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Sever написал 2011-01-27 12:34:08:
>> ...парочка самых верных, послушных и молчаливых...

Зачастую это - три разных человека.

Три - "маловато будет!!!" )
 

RE: Воинская арматура22761
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2011-01-27 12:40:07 // IP: 178.218.23.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ARTist написал 2011-01-27 12:27:58:
>>
Да и уход забугорного балагура и весельчака Андреаса меня не порадовал.
(


Меня тоже
 

RE: Воинская арматура22763
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1260
2011-01-27 12:50:37 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ARTist написал 2011-01-27 12:27:58:
>> С такими темпами "громких отставок" скоро тут могут остаться только уважаемые Эксперты, Модератор и парочка самых верных, послушных и молчаливых. (


а вы и рады похоже

Для вас у меня есть еще одна хорошая новость. Тут в Думу внесли законопроект, по которому предлагается отказ от нынешней практики закрепления за государством прав на произведения науки, литературы и искусства, созданные по государственному и муниципальному заказу (даже если такое прописано в договоре). Жаль только что законопроект внесен от Справедливой России - вряд ли примут. Но как известно - вода камень точит, так и до Единой России недалеко. От перспектив в виде юридических и практических коллизий от такой инициативы аж дух захватывает!

www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1573992
 

RE: Воинская арматура22764
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2011-01-27 12:56:55 // IP: 94.124.169.59ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну вот... Стоило на секунду отвернуться - а ряды редеют...
Andreas Andersen, Проф. Миздунами Дураками, не покидайте нас...
 


Страницы: 1 2 3 4 5 6

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL