16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб Валуа


Герб Валуа2280
Автор: Mor
Статус: Гость
Регистрация: 09 Dec 2004
Посты: 5
2004-12-09 06:54:13 // IP: 195.161.236.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

https://geraldika.ru/s/6149

Вот по этой ссылке лежит герб родового гнезда Валуа.

Я прошу максимально подробно описать его.

Мне интересен верхний и следом за ним маркеры (ТТТ и полумесяц). Что они значят.

Ещё вопрос. НА этом гербе я впервые столкнулся с верхним маркером, изображённым таким образом. То есть три ножки (смотрящие вниз) у него не прямые, а трапецевидные. НАсколько я знаю, этот маркер означает старшего сына. Нижний же маркер означает второго сына. ПОчему они оказались на одном гербе? ПОжалуйста, ответьте максимально быстро, если можно.
 


RE: Герб Валуа2289
Автор: Mor
Статус: Гость
Регистрация: 09 Dec 2004
Посты: 5
2004-12-10 06:03:02 // IP: 195.161.236.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что, мне никто не ответит?

ВОпрос очень животрепещущий.
 


RE: Герб Валуа2311
Автор: Mor
Статус: Гость
Регистрация: 09 Dec 2004
Посты: 5
2004-12-14 08:43:06 // IP: 195.161.236.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я очень прошу ответить.

Иначе зачем этот форум нужен?

Вопрос висит уже несколько дней, и что, ни один эксперт по геральдике его не прочитал?

Не верю.
 


RE: Герб Валуа2312
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-14 12:47:14 // IP: 212.11.136.231ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я не специалист по родовой геральдике и не стремлюсь им стать, поэтому могу дать только ссылку.

http://www.gaso.fr/fpyvls.htm

Точный перевод дать затрудняюсь, но речь идет о Луи Орлеанском, втором сыне короля Карла V Мудрого.



Изображенный по приведенной мною ссылке герб имеет титло (турнирный воротник) с прямыми, а не трапециевидными ножками. Не думаю, что форма ножек имеет какое-либо значение, но еще раз - я не специалист в родовой геральдике.

Описание - в голубом щите три золотые лилии, в главе щита (французский глагол briser - затрудняюсь перевести, но смысл ясен - имеется ввиду с бризурами) бризуры - серебряное титло (турнирный воротник) сопровождаемый (фр. буквально - поддерживаемый) снизу таковым же полумесяцем.



И цитата из работы Арсеньева "Геральдика"



"Различительные знаки всегда помещаются в щите и не повторяются в нашлемнике. Особенно употребительны различительные знаки во Франции и Англии, они встречаются также на Нижнем Рейне, но редко в остальной Германии. В первых двух странах они были систематически выработаны и установлены, что имело основание в строго проведенной майоратной системе этих государств. Каймы (Borde) часто встречаются как различительные знаки в испанской геральдике.

В Англии с древнейших времен употребительны, для различения в гербах сыновей одной фамилии, установленные в этом специальном значении гербовые фигуры, а именно: старший сын имеет турнирный воротник (label); второй — полумесяц (crescent); третий — пятиконечную звезду или колесцо от шпоры (mullet); четвертый — обрубленную птицу (martlet); пятый — кольцо (annulet); шестой — лилию (fleur de lys); седьмой — пятилистную розу (rose); восьмой — якорный крест (cross moline); девя-тый — двойной четырехлистник (double quatrefoil). Сыновья следующего поколения в такой же последовательности облагают своими различи-тельными знаками различительный знак отца, так, например, старший сын второго по рождению имеет турнирный воротник (свой), наложен-ный на полумесяц (отца), третий сын пятого — звезду сверх кольца, второй сын четвертого — полумесяц сверх птицы и т. д. Эта система различительных знаков и в настоящее время применяется в Англии".










 


RE: Герб Валуа2313
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2004-12-14 13:23:16 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Форма ножек в данном случае не несет никакой специальной нагрузки - просто художник так изобразил :) Прямые или трапецевидные - его право, титло от этого менее или более титлом не становится.
 


RE: Герб Валуа2314
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-14 14:04:01 // IP: 212.11.136.231ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

https://sovet.geraldika.ru/print/6473
 


RE: Герб Валуа2321
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2004-12-15 14:08:36 // IP: 213.158.1.131ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Mor,

(могло ли прийти в голову Валуа полтыщи лет назад, что вопрос об их гербе будет столь живо трепетать в начале 21 века, да еще в России?).

Насколько ведомо, Валуа собственного родового герба не имели, и их собственный, специфически валУйский, герб так и не сложился, обсуждаемая же нами картинка есть несомненный видоизмененный герб ангулемской линии (ну да, с орлеанским турнирным воротником), а сам по себе бывший красным полумесяц просто сполз ПОД титло, побелев при этом до серебряного блеска:))).

Знаете что? У нас на сайте как раз об этом самом коллега М. Медведев рассказывает в статье “Зима Средневековья в поздних девизах французских королей». Где-то в середине текста там именно об этих самых валУйско-ангулемских полумесяцах и воротниках, посмотрите (а саму статью найдете, листая общий перечень статей, см. на экране Вашего компа голубую колонку слева).

Ваш – митя иванов.

А титло-воротник – да, неважно как рисуется: лишь бы не на полумесяц, и не на звезду, а на самое себя был похож: хоть от края до края щита, хоть с обрубленными плечами.




 


RE: Герб Валуа2334
Автор: Mor
Статус: Гость
Регистрация: 09 Dec 2004
Посты: 5
2004-12-16 12:08:44 // IP: 195.161.236.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересно, очень интересно.

Герб то идентичный, но намного раньше.

А гербы вообще могли дублироваться таким образом, если это не тот же наследственный?
 


RE: Герб Валуа2335
Автор: Mor
Статус: Гость
Регистрация: 09 Dec 2004
Посты: 5
2004-12-16 12:14:51 // IP: 195.161.236.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Эту статью я читал, но она многим источникам пртиворечит.

НА большинстве европеских геральдических сайтах инфа не сходится.



К тому же ещё мне непонятно такое изображение лилии. В старых гербовниках лилия изображалась по другому. Это же явно современная отрисовка с вольной стилизацией.

ВОт мне интересно мнение разбирающихся людей, реальный ли это герб, или по туманному описаню составленный современным художником.

ВОобще мне интересен личный герб Генриха ВТорого. В той статье описан этот герб. Но меня напрягает то, что он не похож на настояжий герб. Он слишком сильно стилизован.
 


RE: Герб Валуа2364
Автор: Вадим
Статус: Гость
Регистрация: 11 Dec 2004
Посты: 114
2004-12-29 15:15:00 // IP: 80.82.54.181ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для гербов неспецифино эталонное изображение. Все делается лишь по геральдическому описанию оных, и зависит лишь от фантазии и здравого смысла художника.
 


RE: Герб Валуа2371
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2004-12-30 23:52:24 // IP: 212.26.228.199ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Обе отрисовки герба Валуа, выложенные по приведенным здесь адресам (https://geraldika.ru/s/6149) и (http://www.gaso.fr/fpyvls.htm) явно имеют современное происхождение и современный дизайн, но это никак не влияет на их историческую и символичекую достоверность, поскольку, как уже здесь сказано, герб не имеет эталонного изображения. Не могу согласиться лишь с утверждением vizard, что «все делается лишь по геральдическому описанию оных, и зависит лишь от фантазии и здравого смысла художника». Фантазия и здравый смысл могут быть применимы только при создании чисто художественных произведений, а в геральдике и в геральдическом художестве, все-таки, прежде всего, необходимо знание самого этого предмета, то бишь, геральдики и ее правил. К чему приводит наличие только «фантазии и здравого смысла» хорошо проиллюстрировано в сообщении того же vizard «2004-12-30 07:23:02 || Выскажитесь по гербу».

О содержательной стороне представленных здесь гербов Валуа мне добавить, к сожалению, нечего, поскольку – не знаток личной геральдики, да к тому же западноевропейской.


 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL