16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Помогите разобраться.


Помогите разобраться.23456
Автор: Мария
Статус: Гость
Регистрация: 17 Mar 2011
Посты: 5
2011-03-17 18:35:22 // IP: 91.90.15.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Помогите разобраться в данном вопросе. Этот проект был подан на конкурс по внесению изменений в герб Одессы. Дело в том, что времени было мало, да и цель была не выиграть конкурс, поэтому герб делался очень быстро и без особого вникания в дело. Да и изначальная задумка была взять старый имперский герб Одессы и вписать туда звезду города-героя , но так как с дизайнером было туго, просто взяли современного орла с герба РФ.
Но после реакции на проект стало интересно, действительно ли это так и есть. Помимо основных ошибок еще и было сказано, что нельзя размещать на гербе города символику другого государства. Так ли это? Ну и в целом, буду благодарна за полную оценку герба с учётом всех ошибок.


 
Сообщение отредактировано автором 2011-03-17 18:53:21

RE: Помогите разобраться.23457
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 605
2011-03-17 19:46:09 // IP: 87.228.96.123ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

не касаясь художественных достоинств и исторически-геральдических соответствий..
награде в гербе не место в любом случае - хоть своего государства, хоть чужого..
оценщикам следовало бы знать..
вообще прежде чем начинать работу над гербом надо книжек почитать по теме - это обязательно и наличие-отсутствие свободного времени не повод отказываться от этого пункта..
имперский орёл отличается от современного только цветом, а не дизайном..
а остальное по существу и подробно расскажут эксперты, да простят мне, что я поперёд батек..))
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-17 19:47:02

RE: Помогите разобраться.23458
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2011-03-17 20:05:03 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не вполне знаком с историей появления герба Одессы, чтобы уверенно судить об уместности его дословного использования в современных обстоятельствах. Кроме того, не вполне понятно, для чего был объявлен конкурс, если уже существуют утвержденные версии герба Одессы. Какие для этого были мотивы у городского руководства? Каковы были условия конкурса?
Но по той исторической версии герба, которая размещена в книге П.П. фон Винклера, а им заимствована из Полного собрания законов Российской империи, можно судить, что верхняя часть герба с двуглавым орлом не является стандартным обозначением принадлежности Одессы к Херсонской губернии, а представляет собой знак особой императорской милости. Поэтому и орел представлен не только в Павловской версии с мальтийским крестом на груди, но и с особым золотым головным убором над верхним лучом креста. Вероятно это головной убор магистра Мальтийского ордена, коим в момент учреждения герба стал Павел I. И поэтому двуглавого орла нельзя трактовать только как герб Российской империи, а как особый знак монаршей милости, память об эпохе его учреждения. Если бы герб восстанавливался в российской юрисдикции, то и разговора об уместности воспроизведения этой детали не было бы. И в Украине (а особенно в Новороссии) как части российской геральдической традиции это, по-моему, тоже вполне уместно, как дань исторической традиции. А не как знак чужого государства. Российская империя была и для России и для Украины общей колыбелью. Собственно, в данном случае орел в гербе не столько связывает герб Одессы с Россией, сколько с именем Павла I, этот герб ей даровавшего.
А вот звезда Героя Советского союза в поле щита неуместна вовсе. По геральдическим правилам она должна быть помещена либо за щитом (без колодки, так, чтобы из-за щита выступали её лучи), либо изображена под щитом – как знак награды. Надеюсь, в Украине нет запрета на ношение советских наград? Я в этом не осведомлен.

 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-17 20:30:16

RE: Помогите разобраться.23459
Автор: Мария
Статус: Гость
Регистрация: 17 Mar 2011
Посты: 5
2011-03-17 20:06:09 // IP: 91.90.15.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ульзана написал 2011-03-17 19:46:09:
>> не касаясь художественных достоинств и исторически-геральдических соответствий..
награде в гербе не место в любом случае - хоть своего государства, хоть чужого..
оценщикам следовало бы знать..
вообще прежде чем начинать работу над гербом надо книжек почитать по теме - это обязательно и наличие-отсутствие свободного времени не повод отказываться от этого пункта..
имперский орёл отличается от современного только цветом, а не дизайном..
а остальное по существу и подробно расскажут эксперты, да простят мне, что я поперёд батек..))

Спасибо за ответ. Дело в том, расположение звезды-героя на гербе города как раз и было условием конкурса. Возврат имперского орла на герб это уже как наша идея. Старый герб выглядел так, я в принципе не разбираюсь, но чисто по внешнему виду орел отличается от нынешнего орла РФ.

Собственно, сейчас вот такой герб

В него и полагалось по конкурсу разместить звезду города - героя. Хотя она там и присутствует, но власти города посчитали, что она недостаточно выражена.
 

RE: Помогите разобраться.23460
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2011-03-17 20:13:59 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Старый герб выглядел так...

Старый герб выглядел не так. В этом следует разбираться, если беретесь за геральдические материи. А в принципе ваша идея вполне геральдична и достойна всяческого поощрения. Если не припутывать сюда политику.
Добавлю про звезду. Вы её повесили на герб как на мундир. Но герб это не мундир - это изобразительное имя, можно сказать - лицо города. Вот Вы и влепили звезду в его лицо, пристроив на лбу.
Дизайнеры - они во всем дизайнеры.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-17 20:19:52

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » odessa.jpg (от 2011-03-17 20:14:28)


RE: Помогите разобраться.23461
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2011-03-17 20:23:25 // IP: 217.114.236.224ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мария написал 2011-03-17 20:06:09:
>> ... расположение звезды-героя на гербе города как раз и было условием конкурса...


Какие-либо условия и регламентация в части использования наград как составной части герба (особенно при наличии механизма государственного учёта/регистрации гербов) находятся вне компетенции городской администрации, будучи прерогативой государства. Поэтому, геральдически корректное выполнение очерченной Вами задачи просто невозможно.

Что до орла... тут я присоединяюсь к уважаемому ШМК - воспроизводите с максимально возможной скрупулёзность "павловскую версию" герба.
 

RE: Помогите разобраться.23465
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 605
2011-03-17 21:03:51 // IP: 87.228.96.123ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мария написал 2011-03-17 20:06:09:
>> Старый герб выглядел так, я в принципе не разбираюсь, но чисто по внешнему виду орел отличается от нынешнего орла РФ.

я имел в виду, что двуглавый орёл является геральдическим символом России.. во время Российской империи он был чёрным, после советского периода орла вернули, но цвет изменили на золотой.. то есть сказать хочу, что символом является сам орёл, а не его дизайн.. дизайн орла меняется со временем.. поищите, увидите, как менялось изображение орла за весь период его существования в качестве герба России - от XV до XX века.. если бы создавался новый герб можно было бы создать другое изображение двуглавого орла..
проще говоря - в геральдике нет ГРАФИЧЕСКИХ эталонов!
но в данной ситуации безусловно нужно прислушаться к мнениям уважаемых Михаила Константиновича и Greifа!
 

RE: Помогите разобраться.23471
Автор: Мария
Статус: Гость
Регистрация: 17 Mar 2011
Посты: 5
2011-03-17 22:24:44 // IP: 91.90.15.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2011-03-17 20:13:59:
>> ...Старый герб выглядел так...

Старый герб выглядел не так. В этом следует разбираться, если беретесь за геральдические материи. А в принципе ваша идея вполне геральдична и достойна всяческого поощрения. Если не припутывать сюда политику.
Добавлю про звезду. Вы её повесили на герб как на мундир. Но герб это не мундир - это изобразительное имя, можно сказать - лицо города. Вот Вы и влепили звезду в его лицо, пристроив на лбу.
Дизайнеры - они во всем дизайнеры.

В смысле, герб, который приняли после смерти Павла I. Тоже старый, но новее павловского так сказать. Тут даже не дизайнер работал, просто человек, который немного знает корел. За совет по звезде понятно, спасибо. Обязательно учтём.
 

RE: Помогите разобраться.23472
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2011-03-17 23:10:06 // IP: 95.106.77.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...герб, который приняли после смерти Павла I...

Что Вы имеете в виду? Павловский герб так и употреблялся ло 1917 года.

Кстати, привет Одессе! Там у меня должна жить родня.
Где у Вас такая лесенка с гербами (одесса 3)?
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-17 23:34:37

К сообщению прикреплено 5 изображений(я):
1.без описания  » одесса.jpg (от 2011-03-17 23:31:49)
2.без описания  » одесса 2.jpg (от 2011-03-17 23:32:10)
3.без описания  » одесса 3.jpg (от 2011-03-17 23:32:39)
4.без описания  » одесса 4.jpg (от 2011-03-17 23:33:01)
5.без описания  » одесса 5.jpg (от 2011-03-17 23:33:33)


RE: Помогите разобраться.23505
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2011-03-19 01:18:36 // IP: 77.122.184.77ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

*** Кроме того, не вполне понятно, для чего был объявлен конкурс, если уже существуют утвержденные версии герба Одессы. Какие для этого были мотивы у городского руководства? ***

Мотивы у них были политические скорее всего.

Представители общественной организации Гражданское объединения ДОЗОР предложили добавить к гербу Одессы не только Золотую звезду города-героя, а и двуглавого орла Российской империи.

Об этом сообщили в пресс-службе Дозора.

Организация представила свой проект Одессы в рамках конкурса, объявленного мэром Одессы Алексеем Костусевым.

Напомним, цель этого конкурса — выбрать наилучший вариант включения в герб города Золотой звезды. Однако, активисты Дозора убеждены, что этого недостаточно.

«На герб Одессы следует не только добавить Золотую звезду, но и восстановить его исторический вид, вернув двуглавого орла Российской империи. Именно такой герб, содержащий серебряный якорь, золотую звезду и двуглавого орла, будет наилучшим образом символизировать наш город, созданный русской императрицей Екатериной Великой, достигший расцвета в XIX веке благодаря морской торговле и увенчанный лаврами за героическую оборону в 1941 году», — отметили в пресс-службе.

Как сообщалось, депутаты Одесского горсовета поддержали проект решения О внесении изменений в символику территориальной громады города Одессы. В соответствии с решением, к гербу Одессы добавят советскую награду — Звезду героя.


Очень плохо, что в угоду политической коньюнктуре принимаются такие вот решения.

А чтобы никто не сомневался на счет этого "дозора", то вот что они пишут о себе:

Полное название: "Добровольное общество защиты объединенной Руси".

Созданная 23 февраля 2008 года гражданская инициатива «ДОЗОР» в конце 2008 года в полном составе приняла решение о создании одноименной общественной организации. Мы изменили форму, но не изменили суть. Нам нечего скрывать, а есть чем гордиться.

Главной целью нашего движения является защита прав русскоязычных и русских в Одессе и на Украине от любых дискриминационных проявлений, защита их интересов, а также противодействие русофобии.


Впрочем, подозреваю, что сейчас начнется "политика". Очень бы не хотелось.
 


RE: Помогите разобраться.23529
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-03-19 21:03:02 // IP: 178.66.158.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Звезда добавляется просто: помещением за щитом (без соединительного кольца на верхнем луче) или подвешиванием на соотв. ленте (колодке) под щитом.
Никаких перспектив по возвращению в герб имперского орла не просматривается.
 


RE: Помогите разобраться.23531
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2011-03-19 21:09:26 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Никаких перспектив...

Не столько геральдических, сколько политических. Потому что для геральдических вещей ничто не закрыто насовсем. Ровно по тем основаниям, которые я привел.
 


RE: Помогите разобраться.23533
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-03-19 21:15:41 // IP: 178.66.158.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Конечно-конечно: надо всего два-три поколения подождать - когда вымрут русофобы-укрофобы, их дети и внуки (т.е. все эти совки, дурацкие "дозоры", а равно костусевы и януковичи), .
50-70 лет - это очень недолго по историческим меркам.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-19 21:19:15

RE: Помогите разобраться.23544
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2011-03-20 00:21:32 // IP: 178.218.23.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-03-19 21:15:41:
>> Конечно-конечно: надо всего два-три поколения подождать - когда вымрут русофобы-укрофобы, их дети и внуки (т.е. все эти совки, дурацкие "дозоры", а равно костусевы и януковичи), .
50-70 лет - это очень недолго по историческим меркам.


а как же быть с имперофобами ?
 

RE: Помогите разобраться.23545
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-03-20 00:32:56 // IP: 178.66.158.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Отказ от павловского орла - это не имперофобия, а хрен знает что.
Герб Одессы следовало восстановить в использовании или в полной версии (с павловским орлом), или в сокращенной "сугубо одесской" (красное поле с серебряным якорем).
Было сделано второе - причем с досадными общеукраинскими дефектами (я имею ввиду этот картуш).

 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-20 00:33:53

RE: Помогите разобраться.23546
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-03-20 00:37:22 // IP: 178.66.158.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И это я еще помалкиваю про идиотическую версию "малого герба" с жовто-блакитной каемочкой.
"Малый герб Одессы используется без картуша и короны, но с сине-золотым обрамлением по периметру щита."
www.odessa.ua/ru/symbolics/
...
Буэ-э-э.

 


RE: Помогите разобраться.23547
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2011-03-20 07:38:33 // IP: 178.218.23.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-03-20 00:32:56:
>>
Герб Одессы следовало восстановить в использовании или в полной версии (с павловским орлом), или в сокращенной "сугубо одесской" (красное поле с серебряным якорем).


От "сугубо одесской" ветром свободы веет .... а то это "придавливание" местных фигур имперским орлом производит угнетающее впечатление
 
Сообщение отредактировано автором 2011-03-20 07:39:53

RE: Помогите разобраться.23548
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-03-20 09:45:50 // IP: 178.66.158.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это от состояния мозгов и души зависит. Внегеральдическая тема.
...
Вообще-то двуглавый орел в данном случае - не просто почесть, но и составная часть герба как дара сверху.
Кого "угнетает" - пусть будет честным перед собой и отказывается от дара в целом: и от верха, и от низа.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-20 09:55:09

RE: Помогите разобраться.23677
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 28 Aug 2006
Посты: 230
2011-03-24 18:53:58 // IP: 193.151.12.73ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Маразм по-одесски продолжается:

Члены еврейской общины Песах предлагают сочетать на городском гербе звезду Давида, имперского двуглавого орла и Золотую звезду города-героя.

По мнению авторов обращения, звезда Давида обязательно должна присутствовать в городской символике как дань уважения десяткам еврейских писателей, музыкантов, ученых и мыслителей, прославивших Одессу на весь мир.

Также, как сообщают активисты общины Песах, евреи поддержали инициативу молодежных организаций города добавить к гербу Одессы двуглавого орла Российской империи.

На следующей неделе община планирует презентовать свой проект общественности и подать соответствующую заявку на рассмотрение городским властям и лично городскому голове Алексею Костусеву.

Между тем, как сообщил пресс-секретарь Еврейской общины Одессы Болеслав Капулкин, об организации под названием Песах ему неизвестно, она вряд ли официально зарегистрирована и не уполномочена говорить от имени всех евреев Одессы.

"Это вопрос из области геральдики, так пусть им и занимаются геральдисты, а не политики. Герб портового города требует особых символов, для него характерны определенные элементы. С точки зрения геральдики сочетание двуглавого орла и звезды Давида недопустимо", - считает Капулкин.



В конце всё-таки здравая мысль одна мелькнула:
Это вопрос из области геральдики, так пусть им и занимаются геральдисты

Есть надежда, что здравый смысл возобладает.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-24 18:56:59

RE: Помогите разобраться.23679
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2011-03-24 19:31:49 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Теперь может выстроиться целая очередь из общин, причастных к славе Одессы.
Можно, например, вспомнить, что само название города происходит от греческого поселения Одессиос.
(На придворном бале 6 (17) января 1795 года Екатерине II предложили переименовать Хаджибей (прежне название города) в память древнего эллинского селения Одиссос, находящегося вблизи этого места. Императрица отвечала: «Пусть же Хаджибей носит древнеэллинское название, но в женском роде — Одесса.»)
Греческое имя, греческие же жители. 19 (30) апреля 1795 был изданы указы (1) о поселении в Одессе греков и албанцев, служивших России в последнюю войну в архипелаге; о вывозе за счет российской казны желающих городских переселенцев с Греческого архипелага. Была сформирована особая «комиссия для греков и албанцев», для разрешения всех вопросов вновь прибывавших.
Можно взять за отправную точку то, что в июле 1795 года была проведена первая перепись населения, по которой в городе (кроме военного гарнизона) оказалось 2349 душ жителей обоего пола, кроме дворян и чиновников. Беглых помещичьих крестьян — 566 душ. За ними следовали казённые крестьяне — 500 душ, мещан, переселившихся из разных губерний — 613, евреев — 240, греков — 224, купцов 146 и болгар 60.
А можно и вовсе поместить в герб АПЕЛЬСИН или апельсиновое дерево в память о том, что благодаря посылке императору Павлу в 1800 году партии свежих апельсинов город получил огромную ссуду, спасшую его от банкротства и позволившую достроить порт.
Ну и нашу церковь православную не стоит забывать. А потому без креста тоже вроде не обойтись.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL