16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: У МГУ появился собственный герб...


У МГУ появился собственный герб...2349
Автор: Андрей Букин
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 63
2004-12-20 08:47:49 // IP: 213.59.235.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

М-да...

Следуем московским правилам геральдики?...
 


RE: У МГУ появился собственный герб...2350
Автор: Ежевика
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2004
Посты: 26
2004-12-21 10:09:29 // IP: 195.131.84.203ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет, это не московская геральдика: николаевская (1825-1855). Одно и то же.

Знаете, откуда взялся этот герб МГУ?

Он аккуратно “передран" из пожалования графу Клейнмихелю. Добрые люди, консультировавшие МГУ по геральдике, подсмотрели его в популярной книге Борисова-Ильина на стр. 143, решили, что это достойный образец для подражания, т.к. “там тоже есть реальное здание”, и надо только подогнать его чуть-чуть под надобности университета:

- заменить Зимний дворец на высотку МГУ;

- чтобы освободить место для шпиля - поприжать орла (у графа К он во всю верхнюю половину щита, МГу умяло его до размеров вольной части);

- заменить, что понятно, вензель Николая на груди государственного орла вензелем Елизаветы (сделано).

Книжку добавили, само собой, куда без нее.

Даже расцветку оставили той же, чтобы не перенапрягаться.

Так и получилось то, что получилось. Дешево и незамысловато.

Но это я Вам все по секрету разболтал, антр-ну, тет-а-тет. Если Вы проявите такую осведомленность перед мгушниками, они и на Вас смертельно обидятся, примутся с жаром опровергать, доказывать, что никакого К. не знают и не брали у него ничего. По-человечески их можно понять: люди не любят, когда их ловят на плоскомыслии в вопросах, решение которых требует обычно все же проявлять фантазию. Да и была бы охота их на этом ловить. Глупейший герб для ведущего вуза страны - это проблема самого МГУ

ЗЫ:

Кто построил эту железную дорогу, папенька?

Граф Клейнмихель, душенька!

А кто подарил нам этот университет, внученька?

Государь Император Иосиф Сталин, бабушка!


 


RE: У МГУ появился собственный герб...2351
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2004-12-21 20:38:27 // IP: 217.19.208.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А мне вот непонятно:

- при каком размере герба можно будет прочесть девиз или разглядеть …«тонко окаймленный золотом щит с латинским вензелем государыни «Е. Р.»»;

- судя по цвету, литер девиза, главная фигура в щите - это махонький желтый квадратик …«в левом (??) верхнем углу»;

- щит лазоревый, а лента пурпурная;

- в пурпурном переплете книга лежит на лазури.

Насколько все это геральдично? Кажется, Москва больна нарциссизмом.


 


RE: У МГУ появился собственный герб...2352
Автор: Андрей Букин
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 63
2004-12-22 08:06:08 // IP: 217.107.225.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, Евгений, именно на это я и обратил внимание в первую очередь - пурпурная лента к лазоревому щиту, пурпурная обложка книги на лазоревом поле, главная фигура в вольной части, да ещё и "тонко окаймлйнный" щит с вензелем... Ошибочки-с.

Потому-то эта тема и появилась...
 


RE: У МГУ появился собственный герб...2353
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2004-12-22 12:25:32 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не хотелось бы выглядеть адвокатом создателей герба МГУ (мне лично он не слишком симпатичен), но в то же время, хочется кое-что пояснить. Опять же, доподлинно не ведаю истории возникновения его символики, на что претендует Ежевика, но, насколько мне известно, еще много лет назад (в 1997 г.) МГУ уже обрел однажды свою гербовидную эмблему, в которой стилизованное изображение высотки на Воробьевых горах использовалось вместо короны, венчающей щит (эдакая трехзубая серебряная корона). В щите же помещалось изображение раскрытой книги в виде старинного манускрипта с расхожящимися застежками, на страницах которого имелись четыре литеры кириллического письма (какие уже не упомню). И уже тогда щит был лазоревым, книга – серебряной с пурпурной обложкой, а литеры – черными. Этот «герб» появился в свое время в результате открытого конкурса, который и выиграл какой-то студент МГУ. Так что, как мы теперь видим, образы конкретного здания и раскрытой книги появились в символике университета задолго до выхода в свет книги Борисова-Ильина. Да и куда же деться руковолству МГУ от столь узнаваемого силуэта здания? Можно было, конечно, поискать что-то более символичное с геральдической точки зрения, да видно не удалось. Нынешний герб, насколько я могу судить, возник в результате продолжительных попыток создать на основе уже имеющейся символики знак, более удовлетворяющий принципам геральдики. Возможно, эти попытки и выглядят несколько неуклюже, но принципиальных, чисто геральдических, претензий к гербу теперь быть не может.

Приведенное на сайте описание герба является приблизительным и, извините за тавтологию, поверхностно-описательным. В блазоне же известное здание описано вполне корректно: как здание, имеющее три заостренных башни, из которых средняя - выше боковых (точного текста не помню). Книга представляет собой составную металлически-финифтяную фигуру, основным качеством которой является серебро, а пурпур носит вспомогательный характер. Поэтому прямого нарушения «основного правила» здесь нет. К тому же пурпур в геральдике в отдельных случаях одновременно неделяется свойствами и финифти, и металла. Золотой прямоугольничек с двуглавым орлом в верхнем углу щита, «вольную часть», надо расматривать не как символ административной или территориальной соподчиненности обладателя герба, как это сейчас (и со времен Кёне) употребляется в городских и муниципальных гербах. Поэтому сейчас "вольные части" в муниципальных гербах носят факультативный, необязательный характер, и рассматриваются как второстепенные элементы гербов. Здесь же это – символ сюзеренитета, верховного покровительства над МГУ его основательницы – императрицы Елизаветы Петровны. В силу этого особое значение приобретает и сам этот знак, и золотой вензель императрицы в пурпурном, тонко окаймленном золотом щитке на груди государственного двуглавого орла. Я полагаю, что именно эти обстоятельства дали основание выбрать для цветов ленты и литер девиза цвета, имеющие отношение к символу Елизаветы Петровны (пурпур и золото), а не цвета лазоревого поля и серебряного здания, как это было бы привычнее. В силу того же столь подробно (а иначе просто и нельзя было) описаны детали фигуры в вольной части. То, что руководство МГУ по какой-то причине не пожелало сделать столь значимую символически «вольную часть» несколько больше, хотя бы чуть меньше четверти всего гербового поля, на то его боярская воля. Обо всем этом совсем недавно шла речь в одном из докладов на конференции ВГО, которая прошла 22 ноября в здании ГМИ им. Пушкина, где я присутствовал. Отсюда и моя некоторая осведомленность в этом вопросе. Доклад этот будет, надеюсь, опубликован в одном из будущих номеров «Гербоведа». И несколько слов в заключение. В геральдике ведь не всегда главным оказывается то, что выглядит больше, или заметнее на первый взгляд. И если ваше первое впечатление не совпадает в чем-то с известными вам правилами геральдики, надо, в первую очередь, постараться все же найти разумное объяснение этим странностям или особенностям. А поносить сочинителей герба, который лично тебе чем-то не симпатичен, обвинять их в «плоскомыслии», называть их герб «глупейшим» и т.п., что уже не первый раз позволяет себе в форуме Ежевика, как говорится, «дело нехитрое». Да и "московский" след здесь, по-моему, вовсе не причем.


 


RE: У МГУ появился собственный герб...2354
Автор: Андрей Букин
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 63
2004-12-22 14:46:00 // IP: 213.59.235.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мне на ум приходит фраза: "при желании тысяча возможностей, ...". Так, значит, авторы старались соблюсти существующие правила.

Этот герб появился, и первое что приходит на ум - попробовать прочесть его. А получается совсем не то, читаем в описании, опубликованном на сем сайте.

В последнем герб МГУ наводит на массу размышлений, весьма нелицеприятных для онаго.

Вполне возможно, что те доводы, что приведены Вами, уважаемый Михаил Шелковенко, имеют место быть, и стоит прочесть блазон... :)

Хотя, как я понимаю, видя изображение герба, можно его прочесть, и только в крайнем случае прибегнуть к блазону, несмотря на его первичность... Хотя я могу и ошибаться.



Что касается до символики... хорошо, что они преемственность соблюдают. Но от негра рождается негр, от бледнолицего - бледнолиций. Порождая от гербовидной фигуры оную же и получаем.

Эта проблема в настоящее время для многих характерна, и я уже не один десяток раз с этим сталкивался.

Что до того студента, коий прежний геброид изобрёл (припоминается такая эмблема, хотя из Сибири, да ещё восточной видно плохо), так он не мудрствуя лукаво книжку взял от Оксфорда (уж больно похожа на мой непросвещённый взгляд), ну, и т. д. (помните, от ткачихи - кумача, от хлебороба колосьев с серпом, от рабочего - кувалду)...

А простота, она как известно, хуже...



А московский след он так, для затравки разговора. его ведь не описывали, монографий по нему не издавали.
 


RE: У МГУ появился собственный герб...2355
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2004-12-23 00:12:33 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Андрей! (в скобочках скажу, что приятно-таки обращаться к человеку по имени, а не по логину). К несчастью для сегодняшнего времени и для геральдической практики существующий ныне Геральдический совет не наделен правом что-то разрешать или запрещать в сфере геральдики. Не то, что хоть тот же Департамент Герольдии при Сенате! При нем, бывало, не очень-то забалуешь. Совет на то и совет, что он может лишь что-то рекоменовать, на что-то обращать внимание, да и то лишь в том случае, если в его адрес поступит соответствующий запрос. Самое большее, что он может – это отказать в регистрации какого-либо слишком неудачного знака. Да и тот мытьем или катаньем чиновники будут пытаться внести в Регистр. Им же проще поломать Геральдический совет, чем признаться в собственной некомпетентности (хотя бы только в сфере символики). А то и просто махнут рукой на Совет и станут употреблять знак без регистрации. Правда, не стану гневить Бога, за последнее время все больше наблюдается если не жгучее желание прислушиваться к Совету, то хотя бы некоторое понимание неслучайности его наличия. И порой происходят и вовсе чудесные вещи, когда некоторые ранее принятые, но не зарегистрированные по известным причинам гербы, приводятся в приличный геральдический вид.

В то же время любое муниципальное образование (если следовать букве закона) все ещё вправе самостоятельно решать вопрос о том, что включать в свою символику; то же относится и к таким самоуправляемым структурам, как университеты. Знатоков геральдики на всех не напасешься, чтобы всякий раз кто-то сведущий рядом оказался и что-то мог посоветовать. А это очень важно, чтобы все было вовремя. Поэтому каждый сочиняет, что может. Да еще тут и игры в псевдодемократию под видом всевозможных конкурсов на гербы, флаги, гимны (только и читаешь об этом на сайте – просто оторопь иногда берет) … вовлекают в сочинительство символики множество людей вовсе неподготовленных, но амбициозных, полных «идей», желающих славы, а, порой, и просто заработать. К тому же не следует забывать и еще одно обстоятельство: "а судьи (на этих конкурсах) кто?" Во всяком случае - не члены Геральдического совета. Да любое рекламное агентство или дизайнерская фирма ничтоже сумняшеся в сочинят вам герб или флаг без каких-либо комплексов. И докажут, с помощью навешивания лапши на уши, что именно так и должно быть. А что-то однажды сделанное, утвержденное начальством (хоть самым маленьким), примененное на практике, то, на что потрачены силы, время и деньги, уже трудно изменить. Здесь уже возникает вопрос о репутации и тому подобных вещах, которые ценятся в обществе гораздо выше, чем геральдическая чистота какого-то знака. Вот и происходят такие вещи, как с гербом МГУ. Дело житейское. Колесница уже давно катится, и на ходу можно сделать только косметический ремонт, не затрагивающий устройства несущих конструкций и колес. А о том, что по этому знаку будут позже судить о вас и очень, очень долго (принимать «по одежке»), как-то сразу не догадываются.

То же, что студент, сочинивший в свое время гербовидную эмблему, заглянул хотя бы в книжку про Оксфорд – и то, слава Богу! Мы все начинали с подражательства - так хоть подражать-то стоит хорошим образцам. А где же еще было что-то узнать тогда об университетской символике вообще, как не в книжках про британские университеты (и не только про Оксфорд). Мне тогда же это тоже в глаза бросилось, еще в 97-ом. Тогда уже этот «гербоид», в свою очередь, некоторые ВУЗы воспринимали как образец для подражания. Тем более что эта «путеводная звезда» засветила им из самого главного московского университета. И стоило больших усилий рекомендовать им не следовать этим путем, а искать собственные решения, основанные на подлинных принципах геральдики. Но, по-моему, соглашаясь на словах, они так и не поверили на деле. Великая сила московского ПРИМЕРА!!! Вот об этом Москве как раз не мешает порой помнить, а может быть и напоминать.


 


RE: У МГУ появился собственный герб...2356
Автор: Андрей Букин
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 63
2004-12-23 05:00:00 // IP: 213.59.235.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот и я о том же... Совесть должна быть

и чувство ответственности за сделанное.

Этого-то больше всего и недостаёт.

Вполне согласен со сказанным Вами, уважаемый Михаил Шелковенко.

Нещепетильность Москвы и подражательство регионов - очень большая сила, которая работает далеко не всегда в правильном направлении (хотя мне тут же возразят, о том, что "кто же правильное нправление определил?").

Буквально вчера был тому свидетелем. Указу президента по популяризации гос. символики последовала идея популяризировать местные символы, далёкие от не то, чтобы идеала, далёкие даже от регистрации в ГС.

Как говорится, без комментариев...
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL