16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Государственный геральдический регистр РФ


Государственный геральдический регистр РФ23491
Автор: Machtev I. V.
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2011
Посты: 22
2011-03-18 22:12:11 // IP: 217.79.27.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте, уважаемые.
Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть какие территориальные гербы внесены в Государственный геральдический регистр Российской Федерации. Интересуют, собственно, гербы города Самары и Самарской губернии.

 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23492
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2011-03-18 22:22:39 // IP: 109.252.144.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поиск дело серьёзное
geraldika.ru/region/63 - вся область как на ладони.
О внесении в ГГР названных Вами гербов (областного, вообще-то) информации нет.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-18 22:32:29

RE: Государственный геральдический регистр РФ23494
Автор: Machtev I. V.
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2011
Посты: 22
2011-03-18 22:27:23 // IP: 217.79.27.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо конечно это я всё видел. Интересует именно факт внесения – невнесения в регистр
 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23495
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2011-03-18 22:36:30 // IP: 109.252.144.175ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если после 1998 г. власти области и города не озаботились внесением в исторические гербы корректив в соответствии с реалиями современности, то в регистре их нет.
 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23497
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2011-03-18 22:40:15 // IP: 79.165.44.167ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ни герб области, ни города в нынешнем виде, как верно уже вам ответили, не могут быть внесены в регистр.
 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23498
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2011-03-18 22:56:05 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Интересует именно факт внесения – невнесения в регистр...

Герб Самарской области воспроизводит такие элементы герба Самарской губернии, которые ему сегодня не полагаются, поскольку Самарская область не равна Самарской губернии по своему административному статусу. Область - субъект Федерации, а губерния была административной единицей унитарного государства. Из старого герба область вправе воспроизводить только гербовый щит и императорскую корону без инфул (ленточек) в золотом цвете. Пока она этого не сделает, не видать ей Регистра. Но про гербы субъектов закон пока молчит.
Та же проблема и с гербом города - по нынешнему статусу ему императорская корона не полагается вовсе. А по закону "Об основах местного самоуправления" этот герб и вовсе утратил правовое значение, поскольку был утвержден не в соответствии с законом (читай статью 9) и потому не зарегистрирован.
 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23499
Автор: Machtev I. V.
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2011
Посты: 22
2011-03-18 23:01:20 // IP: 217.79.27.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо большое за подробный ответ. Меня ещё очень удивляет пункт положения о гербе Самары «6. Любое воспроизведение Герба города Самары должно в точности соответствовать данному в настоящем Положении его геральдическому описанию, изображению, а также способам воспроизведения»
 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23500
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2011-03-19 00:04:13 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, это они погорячились. Герб может соответствовать только своему блазону (описанию). Изображение прилагается только как пример (может быть даже предпочтительный) следования описанию. А вот что там имеется в виду под "способами воспроизведения", вовсе непонятно. Нельзя же однозначно прописать в законе все способы воспроизведения изображения герба.
Как то: лепка из чего-нибудь мягкого, резьба по чему-нибудь твердому, все разновидности красок и карандашей, тушь, пастель, соус, сангина, сепия, гравюры всех видов печати (плоская, высокая, глубокая, шелкографская, литографская), типографская и иная печати (тоже всех мыслимых и немыслимых пока технических видов), вышивки, аппликации, кружева, чеканки и выколотки.
Да мало ли что еще.
Надо им посоветовать все это вставить в положение о гербе. Да еще и как карандаш при этом держать - в правой или в левой руке.
 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23503
Автор: Machtev I. V.
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2011
Посты: 22
2011-03-19 00:37:31 // IP: 217.79.27.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович, это конечно смешно, если бы не было так грустно. Слово блазон для наших чиновников вообще ругательное.
«1.1. Герб города Самары представляет собой простой (неразделенный) щит французской формы, в центре которого изображена в лазуревом поле стоящая на зеленой траве дикая белая коза. Щит Герба увенчан золотой императорской короной.
Щит представляет собой прямоугольник, основание которого составляет 8/9 его высоты; выступает в середине нижней части острием и имеет закругленные нижние углы.
1.2. Согласно правилам геральдики Герб города Самары имеет строго определенные цвета:
лазуревый цвет - символизирует величие, красоту, ясность;
зеленый цвет - символизирует надежду, изобилие, свободу;
золотой цвет - символизирует богатство, силу, верность, постоянство;
серебряный цвет (изображается в гербе белым цветом) - символизирует нравственную чистоту.»
Вот и пойми, белая коза или серебряная?

 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23504
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2011-03-19 01:02:42 // IP: 95.106.77.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Собственно в описании герба, в его словесной формуле (блазоне) всегда пишется "серебряный". А в пояснительном тексте может присутствовать и упоминание о том, что серебро изображается белой краской. Но в таком случае выходит, что серебро нельзя изображать с помощью серебра (серебряной краски). Поэтому правильнее было бы говорить, что козу (козулю) можно изображать как серебром, так и белой краской. Равно как золото - золотой (золотистой) краской или оттенками желтого цвета.
 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23506
Автор: Machtev I. V.
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2011
Посты: 22
2011-03-19 01:28:03 // IP: 217.79.27.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дело в том, что в знамённом гербовнике Миниха (1730)описание – дикая белая коза на траве в лазоревом поле. Герб 1780 года – то же.
 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23507
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2011-03-19 10:43:06 // IP: 95.106.77.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Machtev I. V.!
Надо не только читать отдельные документы и буквально воспроизводить из них термины, но и знать геральдический и исторический контекст, чтобы понимать как эти термины возникают, и как их следуетт правильно интерпретировать.
Например, почитать "Методические рекомендации" Геральдического совета при Президенте РФ.
sovet.geraldika.ru/article/16231
В времена Миниха и даже Екатерины геральдика в России только утверждалась и подчас грешила неточностями как в составлении гербов, так и в их описании. А однажды попав в документы эти ошибки некритично воспризводились не слишком в геральдике сведущими переписчиками. Так и в гербе Самары, как однажды попало в описание определение козули как "белой", так оно и перекочевывало и в герб 1780 г., и в герб 1851 г. (который сейчас и используется).
Но на самом деле в геральдике имеются пять цветов (червлень, лазурь, зелень, пурпур и чернь) и два металла - золото и ссеребро. И серебро только может изображаться белым цветом, но от этого не перестает быть геральдичесским серебром. а вот на флагах, наоборот, не воспризводится золото и серебро, а заменяются желтым и белым цветами.
А всякие ссылки на древности (1730 год!) здесь неуместны.

 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23508
Автор: Machtev I. V.
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2011
Посты: 22
2011-03-19 12:12:56 // IP: 217.79.27.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович, да я собственно и имел ввиду что самарские чиновники и депутаты и есть те не слишком сведущие в геральдике переписчики, воспроизводящие ошибки. Абсолютно с вами согласен. Единственно, что вызвало сомнение в ваших словах это порода самарской дикой козы. Дело в том, что возможно изначально на гербе изображалась не косуля, а антилопа, точнее – самка сайгака, коих в самарских степях водилось огромное множество. Собственно и самка косули, и сайга безрогие, но в гербовнике Миниха, на мой взгляд, изображена всё-таки сайга. Хотя точно определить породу естественно невозможно. Но я пожалуй соглашусь с Алабиным "Надо думать, что на мысль дать Самаре в герб названное животное, хотя и фантастического цвета, навели существовавшие еще тогда в Самарском крае стада сайгаков, ныне совершенно исчезнувших" (Трехвековая годовщина города Самары, 1887 г.)
arsenalart.com/images/gerb/gerb_s.jpg

 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-19 22:31:05

RE: Государственный геральдический регистр РФ23509
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2011-03-19 13:18:57 // IP: 95.106.77.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По поводу определения дикой козы как сайгака, это интересное предположение. Кроме того, в геральдике принято всех животных изображать в мужском поле (редким исключением является серебрянАЯ лось в гербе Царевокошкайска). Поэтому коза хоть и названа козой, но в виду имеется самец козули (или сайгака). Против сайгака есть существенное возражение в том духе, что у сайгака очень характерная морда с удлиненным в виде хоботка носом. А на рисунках герба изображен явно не сайгак. И даже если из Самары в своё время поступило в Герольдию донесение (вследствие проведенного всеобщего анкетирования для составления гербовых эмблем для полковых знамен), что в окрестностях водится много диких коз, имея в виду сайгаков, в самой Герольдии это могло быть интерпретировано как наличие множества козуль. Все же для Питера, где обитали составители гербов, эта разновидность диких коз более знакома и очевидна. Вот и нарисовали самца козули. Тем более, что в наименовании, что ОН, что ОНА - все козули.

ps. Пардон! Не посмотрел на прикрепленную Вами ссылку. Что называется, бухнул, не глянув в святцы. Нарисованный у Миниха зверь вполне может быть и сайгаком (сайгачкой). Значит, порода могла смениться сперва при утверждении городского герба в 1780 году (нарисована то явно коза), а снова и порода (животина явно стала козулей), и пол (соответствующие рога) - в 1851 г. Но все это Высочайшие утверждения, и сложно оспорить подобную форму милости. Жаль, сайгак был бы занятне.
.....эх!
Хотя почему бы и нет? Может быть как раз подсказать чиновникам для отличения герба города от герба области (а в гербе области рано или поздно придется убирать всю "ботву") заменить козулю на сайгака. И цвет ему придать соответствующий - серебряный. Надеюсь, Геральдический совет на это посмотрел бы благосклонно. Я, во всяком случае, был бы ЗА.
Заодно и корону можно было бы заменить на положенную муниципальную. Вот Вам и повод возбудить волну подлинного местного патриотизма. Сайгаки - это родное!
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-19 13:36:39

RE: Государственный геральдический регистр РФ23513
Автор: Machtev I. V.
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2011
Посты: 22
2011-03-19 14:30:21 // IP: 217.79.27.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

…Вот Вам и повод возбудить волну подлинного местного патриотизма. Сайгаки - это родное…

Спасибо за поддержку. Собственно очень хочется подвигнуть власти города и области на наведение порядка с символами. А смена породы в гербе 1780 года, на мой взгляд, явно произошла под действием изображения козы из "Символы и эмблимата"

 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-19 22:31:38

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » sim2.jpg (от 2011-03-19 14:31:11)


RE: Государственный геральдический регистр РФ23516
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2011-03-19 15:45:02 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, козу они могли откуда угодно срисовать, хотя ваше предположение и может иметь место.

Кстати, Самарская область как правопреемница Куйбышевской области вправе окружить свой герб аж тремя лентами ордена Ленина, которыми она была соответственно награждена в 1935, 1958 и 1970 годах. А Самара может также украсить свой герб лентами своих наград: ордена Ленина (1982г.) и ордена Октябрьской революции (1986г.).

И кстати же, флаги Самарской области и Самары - полный отстой.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-19 15:53:48

RE: Государственный геральдический регистр РФ23517
Автор: Machtev I. V.
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2011
Посты: 22
2011-03-19 16:34:08 // IP: 217.79.27.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович, спасибо огромное за подсказки. Не совсем понятно про инфулы в золотом цвете в областном гербе. Вроде как сейчас золотые дубовые листья, соединённые Андреевской лентой.
 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23519
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6624
2011-03-19 17:18:13 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Инфулы - это выходящие из-под короны ленточки такого же лазоревого (голубого) цвета, как и Андреевская лента.
Геральдический совет еще в 2005 г. (если мне не изменяет память) принял решение допустить употребление в гербах нынешних областей, не имевших в прошлом статуса титульных земель (то есть статуса царств и княжеств, изначально образовавших Россию или присоединенных к ней и входивших в полный титул императора Российской империи), но имевших в прошлом статус губерний Российской империи, полностью золотых императорских корон (одного из тех типов, которые имели в реальности место), но без этих ленточек. Реально типов императорских корон в российской геральдике было несколько, но более известен тот, который стал помещаться в губернских гербах с 1857 года.
Речь о том, что в губернских гербах короны изображались золотыми, и не только с голубыми инфулами, но и украшенными самоцветами по обручу, по центральной дужке и на венчающем её кресте. Вот все это былое богачество может изображаться на полностью золотой короне для субъекта Федерации только в виде рельефа. Таким образом она не обозначает в гербе современного субъекта Федерации статус бывшей губернии (не равна ей в статусном отношении), а является лишь воспоминательным элементом.
А те области, которые были титульными территориями, могут помещать на своих гербах реальные титульные венцы, которые им принадлежали изначально, во всей их цветной красоте. Это реальные статусные атрибуты, а не воспоминательные.
А про золотые дубовые верви и Андреевскую ленту надо просто забыть.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-19 19:36:00

RE: Государственный геральдический регистр РФ23520
Автор: Machtev I. V.
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2011
Посты: 22
2011-03-19 17:37:44 // IP: 217.79.27.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович, спасибо большое за объяснение.
 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23521
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2011-03-19 19:49:05 // IP: 178.218.23.1ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2011-03-19 15:45:02:
>> Ну, козу они могли откуда угодно срисовать, хотя ваше предположение и может иметь место.

Кстати, Самарская область как правопреемница Куйбышевской области вправе окружить свой герб аж тремя лентами ордена Ленина, которыми она была соответственно награждена в 1935, 1958 и 1970 годах. А Самара может также украсить свой герб лентами своих наград: ордена Ленина (1982г.) и ордена Октябрьской революции (1986г.).

И кстати же, флаги Самарской области и Самары - полный отстой.


Machtev I. V. написал 2011-03-19 12:12:56:
>> Михаил Константинович, да я собственно и имел ввиду что самарские чиновники и депутаты и есть те не слишком сведущие в геральдике переписчики, воспроизводящие ошибки. Абсолютно с вами согласен. Единственно, что вызвало сомнение в ваших словах это парода самарской дикой козы. Дело в том, что возможно изначально на гербе изображалась не косуля, а антилопа, точнее – самка сайгака, коих в самарских степях водилось огромное множество. Собственно и самка косули, и сайга безрогие, но в гербовнике Миниха, на мой взгляд, изображена всё-таки сайга. Хотя точно определить пароду естественно невозможно. Но я пожалуй соглашусь с Алабиным "Надо думать, что на мысль дать Самаре в герб названное животное, хотя и фантастического цвета, навели существовавшие еще тогда в Самарском крае стада сайгаков, ныне совершенно исчезнувших" (Трехвековая годовщина города Самары, 1887 г.)
arsenalart.com/images/gerb/gerb_s.jpg




По мне и одна лента ордена Ленина - жуть ..... а сайгак на гербе было бы прикольно , глядишт по такому случаю и поголовье этих милых зверУшек восстановят
 
Сообщение отредактировано автором 2011-03-19 19:50:28


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL