Тема: Государственный геральдический регистр РФ

2011-03-18 22:12:11 // IP: 217.79.27.57

Здравствуйте, уважаемые.
Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть какие территориальные гербы внесены в Государственный геральдический регистр Российской Федерации. Интересуют, собственно, гербы города Самары и Самарской губернии.

 

2011-03-18 22:22:39 // IP: 109.252.144.175

Поиск дело серьёзное
geraldika.ru/region/63 - вся область как на ладони.
О внесении в ГГР названных Вами гербов (областного, вообще-то) информации нет.
 

2011-03-18 22:27:23 // IP: 217.79.27.57

Спасибо конечно это я всё видел. Интересует именно факт внесения – невнесения в регистр
 

2011-03-18 22:36:30 // IP: 109.252.144.175

Если после 1998 г. власти области и города не озаботились внесением в исторические гербы корректив в соответствии с реалиями современности, то в регистре их нет.
 

2011-03-18 22:40:15 // IP: 79.165.44.167

Ни герб области, ни города в нынешнем виде, как верно уже вам ответили, не могут быть внесены в регистр.
 

2011-03-18 22:56:05 // IP: 95.83.167.21

...Интересует именно факт внесения – невнесения в регистр...

Герб Самарской области воспроизводит такие элементы герба Самарской губернии, которые ему сегодня не полагаются, поскольку Самарская область не равна Самарской губернии по своему административному статусу. Область - субъект Федерации, а губерния была административной единицей унитарного государства. Из старого герба область вправе воспроизводить только гербовый щит и императорскую корону без инфул (ленточек) в золотом цвете. Пока она этого не сделает, не видать ей Регистра. Но про гербы субъектов закон пока молчит.
Та же проблема и с гербом города - по нынешнему статусу ему императорская корона не полагается вовсе. А по закону "Об основах местного самоуправления" этот герб и вовсе утратил правовое значение, поскольку был утвержден не в соответствии с законом (читай статью 9) и потому не зарегистрирован.
 

2011-03-18 23:01:20 // IP: 217.79.27.57

Спасибо большое за подробный ответ. Меня ещё очень удивляет пункт положения о гербе Самары «6. Любое воспроизведение Герба города Самары должно в точности соответствовать данному в настоящем Положении его геральдическому описанию, изображению, а также способам воспроизведения»
 

2011-03-19 00:04:13 // IP: 95.83.167.21

Ну, это они погорячились. Герб может соответствовать только своему блазону (описанию). Изображение прилагается только как пример (может быть даже предпочтительный) следования описанию. А вот что там имеется в виду под "способами воспроизведения", вовсе непонятно. Нельзя же однозначно прописать в законе все способы воспроизведения изображения герба.
Как то: лепка из чего-нибудь мягкого, резьба по чему-нибудь твердому, все разновидности красок и карандашей, тушь, пастель, соус, сангина, сепия, гравюры всех видов печати (плоская, высокая, глубокая, шелкографская, литографская), типографская и иная печати (тоже всех мыслимых и немыслимых пока технических видов), вышивки, аппликации, кружева, чеканки и выколотки.
Да мало ли что еще.
Надо им посоветовать все это вставить в положение о гербе. Да еще и как карандаш при этом держать - в правой или в левой руке.
 

2011-03-19 00:37:31 // IP: 217.79.27.57

Михаил Константинович, это конечно смешно, если бы не было так грустно. Слово блазон для наших чиновников вообще ругательное.
«1.1. Герб города Самары представляет собой простой (неразделенный) щит французской формы, в центре которого изображена в лазуревом поле стоящая на зеленой траве дикая белая коза. Щит Герба увенчан золотой императорской короной.
Щит представляет собой прямоугольник, основание которого составляет 8/9 его высоты; выступает в середине нижней части острием и имеет закругленные нижние углы.
1.2. Согласно правилам геральдики Герб города Самары имеет строго определенные цвета:
лазуревый цвет - символизирует величие, красоту, ясность;
зеленый цвет - символизирует надежду, изобилие, свободу;
золотой цвет - символизирует богатство, силу, верность, постоянство;
серебряный цвет (изображается в гербе белым цветом) - символизирует нравственную чистоту.»
Вот и пойми, белая коза или серебряная?

 

2011-03-19 01:02:42 // IP: 95.106.77.10

Собственно в описании герба, в его словесной формуле (блазоне) всегда пишется "серебряный". А в пояснительном тексте может присутствовать и упоминание о том, что серебро изображается белой краской. Но в таком случае выходит, что серебро нельзя изображать с помощью серебра (серебряной краски). Поэтому правильнее было бы говорить, что козу (козулю) можно изображать как серебром, так и белой краской. Равно как золото - золотой (золотистой) краской или оттенками желтого цвета.
 

2011-03-19 01:28:03 // IP: 217.79.27.57

Дело в том, что в знамённом гербовнике Миниха (1730)описание – дикая белая коза на траве в лазоревом поле. Герб 1780 года – то же.
 

2011-03-19 10:43:06 // IP: 95.106.77.10

Уважаемый Machtev I. V.!
Надо не только читать отдельные документы и буквально воспроизводить из них термины, но и знать геральдический и исторический контекст, чтобы понимать как эти термины возникают, и как их следуетт правильно интерпретировать.
Например, почитать "Методические рекомендации" Геральдического совета при Президенте РФ.
sovet.geraldika.ru/article/16231
В времена Миниха и даже Екатерины геральдика в России только утверждалась и подчас грешила неточностями как в составлении гербов, так и в их описании. А однажды попав в документы эти ошибки некритично воспризводились не слишком в геральдике сведущими переписчиками. Так и в гербе Самары, как однажды попало в описание определение козули как "белой", так оно и перекочевывало и в герб 1780 г., и в герб 1851 г. (который сейчас и используется).
Но на самом деле в геральдике имеются пять цветов (червлень, лазурь, зелень, пурпур и чернь) и два металла - золото и ссеребро. И серебро только может изображаться белым цветом, но от этого не перестает быть геральдичесским серебром. а вот на флагах, наоборот, не воспризводится золото и серебро, а заменяются желтым и белым цветами.
А всякие ссылки на древности (1730 год!) здесь неуместны.

 

2011-03-19 12:12:56 // IP: 217.79.27.57

Михаил Константинович, да я собственно и имел ввиду что самарские чиновники и депутаты и есть те не слишком сведущие в геральдике переписчики, воспроизводящие ошибки. Абсолютно с вами согласен. Единственно, что вызвало сомнение в ваших словах это порода самарской дикой козы. Дело в том, что возможно изначально на гербе изображалась не косуля, а антилопа, точнее – самка сайгака, коих в самарских степях водилось огромное множество. Собственно и самка косули, и сайга безрогие, но в гербовнике Миниха, на мой взгляд, изображена всё-таки сайга. Хотя точно определить породу естественно невозможно. Но я пожалуй соглашусь с Алабиным "Надо думать, что на мысль дать Самаре в герб названное животное, хотя и фантастического цвета, навели существовавшие еще тогда в Самарском крае стада сайгаков, ныне совершенно исчезнувших" (Трехвековая годовщина города Самары, 1887 г.)
arsenalart.com/images/gerb/gerb_s.jpg

 

2011-03-19 13:18:57 // IP: 95.106.77.10

По поводу определения дикой козы как сайгака, это интересное предположение. Кроме того, в геральдике принято всех животных изображать в мужском поле (редким исключением является серебрянАЯ лось в гербе Царевокошкайска). Поэтому коза хоть и названа козой, но в виду имеется самец козули (или сайгака). Против сайгака есть существенное возражение в том духе, что у сайгака очень характерная морда с удлиненным в виде хоботка носом. А на рисунках герба изображен явно не сайгак. И даже если из Самары в своё время поступило в Герольдию донесение (вследствие проведенного всеобщего анкетирования для составления гербовых эмблем для полковых знамен), что в окрестностях водится много диких коз, имея в виду сайгаков, в самой Герольдии это могло быть интерпретировано как наличие множества козуль. Все же для Питера, где обитали составители гербов, эта разновидность диких коз более знакома и очевидна. Вот и нарисовали самца козули. Тем более, что в наименовании, что ОН, что ОНА - все козули.

ps. Пардон! Не посмотрел на прикрепленную Вами ссылку. Что называется, бухнул, не глянув в святцы. Нарисованный у Миниха зверь вполне может быть и сайгаком (сайгачкой). Значит, порода могла смениться сперва при утверждении городского герба в 1780 году (нарисована то явно коза), а снова и порода (животина явно стала козулей), и пол (соответствующие рога) - в 1851 г. Но все это Высочайшие утверждения, и сложно оспорить подобную форму милости. Жаль, сайгак был бы занятне.
.....эх!
Хотя почему бы и нет? Может быть как раз подсказать чиновникам для отличения герба города от герба области (а в гербе области рано или поздно придется убирать всю "ботву") заменить козулю на сайгака. И цвет ему придать соответствующий - серебряный. Надеюсь, Геральдический совет на это посмотрел бы благосклонно. Я, во всяком случае, был бы ЗА.
Заодно и корону можно было бы заменить на положенную муниципальную. Вот Вам и повод возбудить волну подлинного местного патриотизма. Сайгаки - это родное!
 

2011-03-19 14:30:21 // IP: 217.79.27.57

…Вот Вам и повод возбудить волну подлинного местного патриотизма. Сайгаки - это родное…

Спасибо за поддержку. Собственно очень хочется подвигнуть власти города и области на наведение порядка с символами. А смена породы в гербе 1780 года, на мой взгляд, явно произошла под действием изображения козы из "Символы и эмблимата"

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):

1.

без описания

» sim2.jpg (от 2011-03-19 14:31:11)

2011-03-19 15:45:02 // IP: 95.83.167.21

Ну, козу они могли откуда угодно срисовать, хотя ваше предположение и может иметь место.

Кстати, Самарская область как правопреемница Куйбышевской области вправе окружить свой герб аж тремя лентами ордена Ленина, которыми она была соответственно награждена в 1935, 1958 и 1970 годах. А Самара может также украсить свой герб лентами своих наград: ордена Ленина (1982г.) и ордена Октябрьской революции (1986г.).

И кстати же, флаги Самарской области и Самары - полный отстой.
 

2011-03-19 16:34:08 // IP: 217.79.27.57

Михаил Константинович, спасибо огромное за подсказки. Не совсем понятно про инфулы в золотом цвете в областном гербе. Вроде как сейчас золотые дубовые листья, соединённые Андреевской лентой.
 

2011-03-19 17:18:13 // IP: 95.83.167.21

Инфулы - это выходящие из-под короны ленточки такого же лазоревого (голубого) цвета, как и Андреевская лента.
Геральдический совет еще в 2005 г. (если мне не изменяет память) принял решение допустить употребление в гербах нынешних областей, не имевших в прошлом статуса титульных земель (то есть статуса царств и княжеств, изначально образовавших Россию или присоединенных к ней и входивших в полный титул императора Российской империи), но имевших в прошлом статус губерний Российской империи, полностью золотых императорских корон (одного из тех типов, которые имели в реальности место), но без этих ленточек. Реально типов императорских корон в российской геральдике было несколько, но более известен тот, который стал помещаться в губернских гербах с 1857 года.
Речь о том, что в губернских гербах короны изображались золотыми, и не только с голубыми инфулами, но и украшенными самоцветами по обручу, по центральной дужке и на венчающем её кресте. Вот все это былое богачество может изображаться на полностью золотой короне для субъекта Федерации только в виде рельефа. Таким образом она не обозначает в гербе современного субъекта Федерации статус бывшей губернии (не равна ей в статусном отношении), а является лишь воспоминательным элементом.
А те области, которые были титульными территориями, могут помещать на своих гербах реальные титульные венцы, которые им принадлежали изначально, во всей их цветной красоте. Это реальные статусные атрибуты, а не воспоминательные.
А про золотые дубовые верви и Андреевскую ленту надо просто забыть.
 

2011-03-19 17:37:44 // IP: 217.79.27.57

Михаил Константинович, спасибо большое за объяснение.
 

2011-03-19 19:49:05 // IP: 178.218.23.1

Михаил Шелковенко написал 2011-03-19 15:45:02:
>> Ну, козу они могли откуда угодно срисовать, хотя ваше предположение и может иметь место.

Кстати, Самарская область как правопреемница Куйбышевской области вправе окружить свой герб аж тремя лентами ордена Ленина, которыми она была соответственно награждена в 1935, 1958 и 1970 годах. А Самара может также украсить свой герб лентами своих наград: ордена Ленина (1982г.) и ордена Октябрьской революции (1986г.).

И кстати же, флаги Самарской области и Самары - полный отстой.

Machtev I. V. написал 2011-03-19 12:12:56:
>> Михаил Константинович, да я собственно и имел ввиду что самарские чиновники и депутаты и есть те не слишком сведущие в геральдике переписчики, воспроизводящие ошибки. Абсолютно с вами согласен. Единственно, что вызвало сомнение в ваших словах это парода самарской дикой козы. Дело в том, что возможно изначально на гербе изображалась не косуля, а антилопа, точнее – самка сайгака, коих в самарских степях водилось огромное множество. Собственно и самка косули, и сайга безрогие, но в гербовнике Миниха, на мой взгляд, изображена всё-таки сайга. Хотя точно определить пароду естественно невозможно. Но я пожалуй соглашусь с Алабиным "Надо думать, что на мысль дать Самаре в герб названное животное, хотя и фантастического цвета, навели существовавшие еще тогда в Самарском крае стада сайгаков, ныне совершенно исчезнувших" (Трехвековая годовщина города Самары, 1887 г.)
arsenalart.com/images/gerb/gerb_s.jpg