16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Государственный геральдический регистр РФ


RE: Государственный геральдический регистр РФ23522
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-03-19 20:07:40 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...поголовье этих милых зверУшек восстановят...

Вряд ли геральдика обладает такой "восстановительной" силой.
 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23523
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-03-19 20:18:35 // IP: 178.66.170.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"А всякие ссылки на древности (1730 год!) здесь неуместны."

Мой дорогой М.К., услышать подобную глупость от члена Геральдического совета - редкая удача (нам всем тут "страшно проперло", что называется. Не каждый день ведь услышишь - многие стесняются произносить откровенный вздор вслух).
Даже наименее компетентные члены ГС хотя бы слегонца слыхали о том, что Высочайше утвержденный гербовник Миниха - полноценный законодательный акт, древность которого только добаляет ему веса (исторического и геральдико-правового).
И что значит - "здесь неуместны"?
Неуместны среди кого? Среди посетителей специфически геральдического форума?
А чё вдруг? С каких это пор?
Что за "пурга", прости за интерес?
Для ясности: я не о терминологии гербовника Миниха, а о неосновательности твоей идеи замены козы сайгаком.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-19 20:30:20

RE: Государственный геральдический регистр РФ23524
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-03-19 20:27:35 // IP: 178.66.170.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...в геральдике принято всех животных изображать в мужском поле (редким исключением является серебрянАЯ лось в гербе Царевокошкайска)..."

Никаким не редким и не исключением: в гербах полным-полно самок самых разных зверей (и людей тоже).
При чем здесь "в геральдике принято", если речь не о геральдике как таковой, а о вполне конкретном гербе Самары, где изначально - дикая коза (верней всего - просто косуля), о чем внятно говорят законодательные акты?

 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-19 20:32:28

RE: Государственный геральдический регистр РФ23525
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-03-19 20:35:14 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ооооо!
Вот я и говорю, что по биологическому определению дикая коза = козуля. Но что имели под понятием "дикая коза" чиновники из Самары, когда отвечали на анкету - это вопрос.
А уж в гербе 1780 года (что бы там ни было означено в блазоне) нарисована коза вполне домашняя.
Не все так однозначно.
И в геральдике все-таки принято изображать мужские особи зверей. О людях я умолчал. Не надо передергивать. То, что имеются случаи, не подпадающие под общее правило, его не отменяют.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-19 20:42:46

RE: Государственный геральдический регистр РФ23526
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-03-19 20:45:43 // IP: 178.66.170.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мы не обсуждаем мнение самарских чиновников и "что они имели ввиду": мы обсуждаем утвержденный самарский герб. В гербовнике Миниха зверь без рогов и женского полу. Т.е. Самара вправе востребовать эту редакцию. Если не захочет, может обратиться к версиям с рогами - 1780 или 1851 года (что одно и то же).
Но это дикая коза (т.е. она), а не сайгак, не антилопа и не иное. И никакой такой пол зверя менять не следует, фантиазируя на тему, " что же имели ввиду самарские чиновники?".
Проблемное поле этой темы не предполагает такой широты свободы (вернее, произвола), которая предлагается тобой.
 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23527
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-03-19 20:53:25 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...И что значит - "здесь неуместны"?...
Это значит, что ты выдернул это определение из контекста ответа. А там оно относится к вопросу определения тинктуры гербовой фигуры: белая - серебряная. И к тому, что древность описания фигуры ("белая") не отменяет необходимости правильного её описания сегодня ("серебряная")
ТщательнЕе надо быть, тщательнЕе
Так что мухи отдельно (тинктуры), а котлеты - отдельно (козы, сайгаки, антилопы).

 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23528
Автор: Greif
Статус:
Эксперт
Регистрация: 06 Oct 2006
Посты: 902
2011-03-19 20:55:55 // IP: 217.114.236.224ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-03-19 20:45:43:
>> ...это дикая коза (т.е. она), а не сайгак, не антилопа и не иное...


На время, близкое составлению самарского герба: «Дикая коза, по-татарски сайга, на латыни cervus pygargus. Рога у неё по концам с тремя сошками, которые при основании от разновидных бугорков шероховаты, а во время росту густыми и дыбом стоящими покрываются волосами. Уши внутри белою, густою шерстью обросшие. Глаза и вся их округа ресницами и длинными чёрными распещрена волосами. Хвоста никакого нет, а вместо его только окомелок мягкий и толстый, зад означен большой белой площадью… величиной они с малорослых оленей. Тамошние жители ловят их петлями и западнями».
Во всяком случае, так читал Паллас.
 

RE: Государственный геральдический регистр РФ23530
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-03-19 21:06:30 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По описанию эта "сайга" больше соответствует козуле, потому что у сайги-сайгака рожки острые, слегка витые и неразветвленные.
Сейчас на запрос "Сайга" выскакивают преимущественно сайты про охотничьи карабины., а не про зверушку.
Вот и про козу самарскую инфа:
gazeta.aif.ru/_/online/samara/792/16_01
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-19 21:18:35

RE: Государственный геральдический регистр РФ23532
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-03-19 21:10:58 // IP: 178.66.158.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Фраза "а всякие ссылки на древности (1730 год!) здесь неуместны" - педагогически вредна.
Такое ощущение, что это какой-нибудь Думин написал, а не М. Шелковенко.
Аккуратней надо с русскими законодательными актами.
 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23534
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-03-19 21:29:49 // IP: 178.66.158.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нету в первом гербе Самары никаких рогов. Самарская коза (как и псковский барс) - это как раз те случаи, когда ввиду неполноты блазона следует соотноситься с "перворисунком", не пытаясь решить чисто геральдическую проблему с помощью зоологических справочников.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-19 21:34:11

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.гербовник 1730 - Самара  » sanara_muennich.jpg (от 2011-03-19 21:30:30)


RE: Государственный геральдический регистр РФ23535
Автор: Machtev I. V.
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2011
Посты: 25
2011-03-19 22:08:00 // IP: 217.79.27.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые эксперты, спор о породе дикой козы бесконечен. У того же Палласа есть описание охоты на сайгаков явно степных. Косули же в пойме реки Сок встречаются и сейчас, но местность, там преимущественно поросшая лесом. Самки и косуль и сайгаков безрогие, как и изображено на гербе 1730 года. Но речь собственно не столько о пароде сколько о неточностях и ошибках в современных гербах области и города, а посему прошу указать что конкретно в самарской символике, на ваш взгляд, нужно исправить.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-19 22:28:44

RE: Государственный геральдический регистр РФ23536
Автор: Михаил
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 06 Jun 2008
Посты: 204
2011-03-19 22:15:41 // IP: 217.66.146.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Совсем не по теме, но очень больно глазам...

У животных таки пОрода, а не пАрода.

И это если не вдаваться в подробности самого термина "порода" — "совокупность домашних животных одного вида, искусственно созданная человеком..."
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-19 22:18:17

RE: Государственный геральдический регистр РФ23537
Автор: Machtev I. V.
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2011
Посты: 25
2011-03-19 22:34:14 // IP: 217.79.27.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил написал 2011-03-19 22:15:41:
>> Совсем не по теме, но очень больно глазам...

У животных таки пОрода, а не пАрода.

И это если не вдаваться в подробности самого термина "порода" — "совокупность домашних животных одного вида, искусственно созданная человеком..."

Спасибо. Исправил. Мне стыдно
 

RE: Государственный геральдический регистр РФ23538
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-03-19 22:42:18 // IP: 178.66.158.252ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...прошу указать что конкретно в самарской символике, на ваш взгляд, нужно исправить..."

1. Принять полные гербы Самарской области и Самары - с приличествующими внешними атрибутами и венцами (при этом содержимое щитов обязано различаться. Для этого герб области следует основать на гербе Самарской губернии, а герб города - на редакции городского герба 1730 или 1780 гг.).
Конкретные рекомендации подлежат отдельному обсуждению с органами власти Самары и области.
2. По-человечески нарисовать оба герба.
3. Написать нормальные (грамотные) нормативно-правовые акты о гербе города и области.
4. Заставить местные органы их принять и отправить на регистрацию в Герсовет.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-19 22:54:58

RE: Государственный геральдический регистр РФ23542
Автор: Machtev I. V.
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2011
Посты: 25
2011-03-19 23:54:44 // IP: 217.79.27.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Т.к. п.1 в компетенции органов власти, п. 2 и 3 – дело профессионалов, попробую я заняться п. 4

P.S.
По-моему 8(19) марта 1730 года были утверждены гербы из знамённого гербовника, то есть сегодня 281 день рождения первого герба Самары
 


RE: Государственный геральдический регистр РФ23543
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2011-03-19 23:59:09 // IP: 95.26.174.118ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поздравим Самару! (успел до полуночи )
 


Лёд тронулся24621
Автор: Machtev I. V.
Статус: Гость
Регистрация: 18 Mar 2011
Посты: 25
2011-05-21 22:17:39 // IP: 217.79.27.133ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Комитет по местному самоуправлению Самарской гордумы создал рабочую группу по вопросам «О внесении изменений в Решение Самарской Городской Думы от 26 ноября 1998 года №187 «Об утверждении Положения «О Гербе города Самары» и «О внесении изменений в Решение Самарской Городской Думы от 30 декабря 1998 года №192 «Об утверждении Положения «О Флаге города Самары»
В рабочую группу вошли два депутата городской думы, два юриста и начальник отдела по работе со средствами массовой информации Управления информации и аналитики Администрации городского Округа Самара.
Меду тем, мэр Самары в своём блоге согласился с тем, что в деле изменения официальных символов города не стоит заниматься "самолечением", т.е. необходимо обратиться к профессионалам. Надеюсь, в год 160летия Самарской губернии Самара обретёт геральдически правильный герб.

 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL