16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Подскажите пожалуйста


Подскажите пожалуйста23540
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2011-03-19 23:26:41 // IP: 85.180.65.161ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте!
Прошу помочь с определением герба.
Похоже что Российский?
Спасибо Всем.
 

К сообщению прикреплено 5 изображений(я):
1.без описания  » IMG_7219.JPG (от 2011-03-19 23:27:23)
2.без описания  » IMG_7219.JPG (от 2011-03-19 23:27:30)
3.без описания  » IMG_7226.JPG (от 2011-03-19 23:28:07)
4.без описания  » IMG_7225.JPG (от 2011-03-19 23:28:25)
5.без описания  » IMG_7224.JPG (от 2011-03-19 23:28:38)


RE: Подскажите пожалуйста23549
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-03-20 12:42:13 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб княжеский. Похоже, что с польскими корнями (голова быка с кольцом). Это, вероятно, связано с польским клановым гербом Венява (Bieniawa):
"в золотом поле чёрная голова быка с золотым кольцом в носу".
Герб происходит из моравского замка Прештин.
Но в Общем гербовнике (в опубликованной его части) отсутствует. Может герб есть в неопубликованнх частях.
Форма щита как бы указывает на западное происхождение (хотя это мало о чем говорит).
 


RE: Подскажите пожалуйста23550
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2011-03-20 19:00:48 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да уж, было непросто ...

Герб герцогов Саган-Талейран, потомство графа Эдмона де Талейран-Перигор, племянника наполеоновского министра и Доротеи Бирон-Курляндской, по совместительству любовницы самого министра. В 1838 г. она унаследовала титул герцогини Талейран, а в 1845 прусский король Фридрих-Вильгельм IV пожаловал ей титул гецогини де Саган.
Для этого в 1844 был создан прусский тронный лен герцогство Саган. Это герб именно их потомков, так как у самой Доротеи был сложный 9-ти частный герб.

Подробно о наследовании этих титулов см. www.chivalricorders.org/nobility/talleyrand.htm
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Sagan-Talleyrand.JPG (от 2011-03-20 19:01:37)


RE: Подскажите пожалуйста23551
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-03-20 19:05:57 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, Александр Николаевич, ну, голова!!!
 


RE: Подскажите пожалуйста23552
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2011-03-20 19:16:07 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уточнение - судя по короне, это герб герцогов Саган-Талейран, князей Саган - а таких было всего несколько...
 


RE: Подскажите пожалуйста23553
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2011-03-20 19:45:19 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если интересно - про появление герба Венява в исследуемом гербе.
Им пользовался древний моравский род Пернштейнов. Поликсена из Пернштейна вышла замуж за Зденека-Войцеха Лобковицкого, представителя древного и знатного богемского рода, возведенного в 1623 г. в княжеское достоинство и ставшего 1-м князем Лобковицким. Их сын Венцель, 2-й князь Лобковицкий, был в 1628 г. пожалован титулом князя Саган, а в 1646 г. - герцога Саган. Их праправнук, Йозеф-Франц-Максимилиан, 7-й князь Лобковицкий, продал в 1786 г. права на Саганский фьеф герцогу Курляндскому Петру Бирону (сыну известного Эрнста-Иоганна Бирона). Доротея фон Бирон была признана Петром Бироном своей дочерью от его брака с Доротеей фон Медем, хотя ее биологическим отцом был польский шляхтич Александр Батовский.
Вот такая забавная цепочка появления в исследуемом гербе Венявы.
А основной зацепкой к раскрутке всей истории для меня стал герб князей Лобковицких в любимой многими книжечке Иржи Луды по чешским гербам.
 


RE: Подскажите пожалуйста23554
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-03-20 19:53:45 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Этот?
А что там в центральном щитке на пуговке? Очень неразборчиво, но любопытно. Какая-то оленья голова? И что за корона на щитке с пламенами? Или это рога в нашлемнике с какой-то фигуркой между ними?
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-20 20:04:41

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 184.z Lobkovic.jpg (от 2011-03-20 19:54:23)


RE: Подскажите пожалуйста23555
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2011-03-20 20:02:29 // IP: 85.180.84.110ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Огромное СПАСИБО !!!!!!!!!!!!!!!!
Я бы никогда не подумал, что в этом направлении надо искать. Крoме этого герба обнаружил много других, принадлежащих этому роду и также связанных с этим родом.
Это всё действительно интересно и познавательно.
С Уважением . Михаил
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-20 20:04:20

RE: Подскажите пожалуйста23556
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2011-03-20 20:10:21 // IP: 85.180.84.110ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2011-03-20 19:53:45:
>> Этот?
А что там в центральном щитке на пуговке? Очень неразборчиво, но любопытно. Какая-то оленья голова? И что за корона на щитке с пламенами? Или это рога в нашлемнике с какой-то фигуркой между ними?



Трудно сказать. Пуговица довольно мелкая 1,7см. Возможно это грубо сделанный орёл с полумесяцен на груди, на золотом фоне. В таком мелком варианте трудно добиться качества и точности изображения. Хотя действительно напоминает 2 рога.
Михаил
 

RE: Подскажите пожалуйста23557
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 633
2011-03-20 20:45:19 // IP: 87.228.96.123ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

в центральном щитке как раз три льва довольно чётко видны
вот то, что над короной, которая на центральным щитком, я никогда не идентифицировал бы как орла.. это надо было знать - по изображению на пуговке не догадаешься..
а ещё: на пуговице, у малой короны шесть зубцов, не понятная, а на гербе с рисунка - девять - графская
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-20 20:56:55

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Львы-корона.jpg (от 2011-03-20 20:57:19)


RE: Подскажите пожалуйста23558
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-03-20 20:56:10 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...три льва довольно чётко видны...

Вот что значит - аберрации зрения. Теперь и я их вижу в червленом поле. И довольно ясно. Значит наверху между двух турьих рогов, скорее всего - сидящий лев.
 


RE: Подскажите пожалуйста23559
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 633
2011-03-20 20:59:22 // IP: 87.228.96.123ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

во, прикрепил картинку)) а Вы уже и так увидели..
но льва я всё равно не вижу..
увидел!)))) лев сидящий в профиль!)).. но как он соотносится с орлом Силезии?
Так что Александр Николаевич - просто кладезь бесценный и бездонный))
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-20 21:02:51

RE: Подскажите пожалуйста23560
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2011-03-20 21:02:17 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Этот?
Ну, конечно.

На щитке - герб Талейранов, три золотых льва в червленом поле.
И наверху, похоже, орел - как на рисунке, только о-о-о-чень стилизованный, хотя кажется, что это лев между рогами.
Более-менее орел читается сверху - на последней картинке IMG_7224.JPG.

Вот еще - обратите внимание, на рис. IMG_7219.JPG - рога/орел - на ЗОЛОТОМ поле - точки переходят ЛЕВЕЕ оси герба в район 2-й четверти, т.е. это - отдельное поле герба, как на рисунке из гербовника (кстати - источник см. картинку), соотв. это вряд ли может быть фигура, традиционная для нашлемника - лев между рогами; наверное, все-таки орел...
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-20 21:25:03

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Schles_Wbp.JPG (от 2011-03-20 21:24:39)


RE: Подскажите пожалуйста23561
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-03-20 21:43:15 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так герб Талейранов- Перигор у нас здесь обсуждался: geraldika.ru/forum.php?forum_id=21109
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-20 21:44:07

RE: Подскажите пожалуйста23562
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2011-03-21 00:04:25 // IP: 109.252.159.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2011-03-20 19:05:57:
>> Ну, Александр Николаевич, ну, голова!!!

Солидарен, абсолютно.
(Извините, не сдержался ).

 

RE: Подскажите пожалуйста23563
Автор: K-p
Статус: Гость
Регистрация: 15 Mar 2011
Посты: 201
2011-03-21 00:19:50 // IP: 95.32.65.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На гербе вверху - лев между рогами.
Изображение с Реликвии:

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » IMGP6210aaaaa.JPG (от 2011-03-21 00:20:40)


RE: Подскажите пожалуйста23564
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2011-03-21 00:45:52 // IP: 109.252.159.64ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

K-p написал 2011-03-21 00:19:50:
>> ...
Изображение с Реликвии:

А более точная ссылка не затруднит?
 

RE: Подскажите пожалуйста23565
Автор: K-p
Статус: Гость
Регистрация: 15 Mar 2011
Посты: 201
2011-03-21 00:52:31 // IP: 95.32.65.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Только там нужно регистрироваться:
forum.relicvia.ru/topic16359.html


 


RE: Подскажите пожалуйста23566
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 961
2011-03-21 08:44:33 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

То, что мы пытаемся разобрать, отчетливо видно здесь - fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Talleyrand-Périgord.
Но это навершие Талейрановского щита ! Т.е., либо мы имеем дело с банальными ошибками "бытовой" геральдики, либо силезский орел появился только в пожаловании 1846 г., а до этого там был талйреановский лев. Хорошо бы понять датировку обоих предметов (Реликвий).
 

Сообщение отредактировано автором 2011-03-21 08:49:29

RE: Подскажите пожалуйста23567
Автор: K-p
Статус: Гость
Регистрация: 15 Mar 2011
Посты: 201
2011-03-21 09:39:51 // IP: 95.32.55.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Датировка по производителю второй пуговички 1840-1865.

 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » G. & C-ie.JPG (от 2011-03-21 09:40:13)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL