16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Всяк волен...?

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

Всяк волен...?2370
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2004-12-30 21:39:31 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хочу сделать некое утверждение: всяк волен обзавестись своим собственным гербом.

Геральдика остается наукой малоизвестной и в каком-то смысле эзотерической, и даже иногда, в частности, во Франции, вызывает настороженное отношение общественности. Тому есть причины, и главнейшая из них – подразумеваемая связь между ношением герба и принадлежностью к знати. Пусть профаны верят, что они, кстати, и продолжают делать, в то, что герб непременно – и преднамеренно – выделяет из толпы знатного человека и что носить гербы позволялось только представителям высших или правящих классов. На самом же деле ни в единой части Западной Европы не бывало такого времени – с XII в., когда эти эмблемы возникли, и до конца XX в. – чтобы пользование гербами закреплялось за каким-то определенным общественным класом. Любой человек, каждая семья, какой угодно род, любая группа или общность праве придумать для себя герб и пользоваться им как душе угодно, лишь бы это не нарушало чужие права. Редкие ограничения – вводившиеся эпизодически и, как правило, не соблюдавшиеся – затрагивали только отдельные детали пользования геральдикой в обществе распространялись на некоторые парагеральдические элементы (короны, покровы, знаки особого дотоинства), которые в новейше время могли как-то сопрягаться с деньгами. И все же, хотя у всех имелось право на герб, не все испытывали нужду этим правом пользоваться. Иначе говоря, в обществе, особенно в старину, были такие классы и категории, внутри которых гербами пользовались чаще, чем в других общественных кругах. Гербы были в ходу у знати, в патрициате, в верхних магистратских слоях и среди крупного купечества, да и среди богатых ремесленников. Герб походил не столько на сегодняшний паспорт или иное удостоверение личности, сколько на нынешнюю визитную карточку: каждый волен завести себе визитку, но хлопочут об этом далеко не все. Вопреки расхожему мнению, право на герб – вовсе не привилегия каких-то определенных классов или социальных категорий. На самом деле это право принадлежит всем на свете. Каждый волен выбрать герб по своему вкусу и свободно пользоваться им, и единственное ограничение – нельзя пользоваться чужим гербом. Такое правило действовало еще в Средние века, и оно сохранило свою силу до сего дня.


 


RE: Всяк волен...?2372
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-31 14:22:44 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это что, новогодний манифест? Осторожнее в терминологии, а то посетители действительно еще подумают что такое право имеется в правовой системе РФ.
 


RE: Всяк волен...?2373
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2004-12-31 14:59:27 // IP: 217.19.208.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Такое право действительно имеется, вне зависимости от правовой системы РФ. Имя, фамилию, герб каждый волен выбирать сам.
 


RE: Всяк волен...?2374
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-31 16:04:47 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

право имеется ... но вне зависимости от правовой системы РФ...можно дальше не продолжать
 


RE: Всяк волен...?2375
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-31 16:05:57 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Право на имя и фамилию предусмотрено (регулируется) семейным кодексом, прав на герб там нет
 


RE: Всяк волен...?2376
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2004-12-31 16:20:30 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Милостивый государь r ! Вы совершенно правильно меня поняли - это сознательный манифест, и именно так я хочу быть понят всеми посетителями форума. По поводу права на такое заявление и права вообще мы продолжим уже в новом году. А пока имею честь поздравить Вас и прочих славных посетителай форума с Новым Годом!
 


RE: Всяк волен...?2377
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2004-12-31 16:31:38 // IP: 217.19.208.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый r! Вы должно быть хороший юрист, однако форум все же геральдической направленности, а у Вас как мне кажется "...нет права кроме Права...". Однако всех с Новым годом!
 


RE: Всяк волен...?2378
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2004-12-31 16:56:43 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ладно, присоединяюсь к поздравлениям:)) У меня лишь просьба не обращаться вольно с юридическими категориями.
 


RE: Всяк волен...?2379
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2004-12-31 18:18:09 // IP: 212.46.235.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да здравствует Новый год!

Могу добавить лишь одно - не только право, но и история не допускают вольного обращения.




 


RE: Всяк волен...?2383
Автор: ivanov
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 5
2005-01-02 21:31:16 // IP: 213.158.12.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну да, право на герб в российской юрисдикции существует. Михаил Константинович даже как-то не поленился цитировать здесь большими кусками Конституцию и Гражданский кодекс на сей счет. Точно так есть, как есть в Германии, Чехии, Швейцарии, Белоруссии, Франции, Китае, США и Бог весть еще где. Пользуются ли люди этим правом или нет – их дело. Видимо, Михаил Константинович решил об этом просто напомнить.

При чем в России оно принадлежит не только гражданам РФ, но и всем прочим: например, гражданин США или подданный Туркменбаши (он называет граждан «мои любимые подданные»: см. Рухнаму) вправе принять в России герб для пользования им на территории России и всюду, где это специально не запрещено законом или не требует специального дозволения государства. То же самое относится к лицам без гражданства.

Одна ремарка: право на имя не регулируется семейным кодексом (как и право на рождение, скажем: человека или герба): семейный кодекс всего лишь описывает, каким способом государство осуществляет учет граждан - по именам. Разрешения же на герб не надо точно так, как не надо разрешения на то, чтоб родиться, или умереть, или выбрать себе имя (писанное или изобразительное). Окружающие (и гос-во в том числе) с этим просто считаются как с чем-то само собой разумеющимся, как с юридическими фактами, причиной которых является что угодно, но не закон и не правовая система. А то, что государство не учитывает частные гербы – это уж дело государства: оно не обязано всеприсутствовать. Для его собственных нужд ему достаточно учета по имени. Поскольку законы РФ – вовсе и далеко не единственный источник прав (а право на герб относится к гражданским правам), то молчание законов относительно права на герб никак этого права на герб не погашает, не отнимает, не ограничивает. Косвенным подтверждением тому является простейшая логическая цепочка: поскольку к субъектам гражданского права (физ. и юр. лицам) у нас приравнены муниципалитеты, субъекты РФ и сама РФ, а последние право на герб безусловно имеют (и сами для себя принимают гербы), то и граждане и корпорации тоже его имеют, и тоже путем самопринятия обзаводятся ими: у нас же все субъекты гражданского права равны. В общем, все это прекрасно понимают, вот почему никто и никогда в Российской Федерации не пытался оспорить право на герб частного лица или корпорации (а их уже, разного качества и достоинства, не одна тысяча). В республике Марий-Эл гербы даже регистрируются по желанию владельцев в республиканском регистре: на основании указа Президента, это может сделать каждый (но конечно, само право на герб не президентом Марий-Эл даровано; та же история, что и с именами: это лишь способ учета изобразительных имен).

Можно только уточнить, откуда возникает право на конкретный герб. А из самого факта его принятия. Такое принятие герба даже не требуется манифестировать объявлением в газете:)))) Принял – и пользуйся.

Да, Евгений, об этом действительно можно дальше не продолжать, потому что даже в этом форуме давно об этом все сказано давным-давно. Не говоря о сайте в целом.

Но время от времени напоминать о таком праве, как сделал это Михаил Константинович, невредно. А то в условиях подавления гражданских свобод группой людей, именующих себя «государством», граждане скоро совсем забудут, какие права у них есть.

Кстати: в Питере на днях ввели местный праздник – День городского Устава. Где-то в январе будет отмечаться отныне. Удачная региональная компенсация отмененного федералами Дня Конституции. Примечательный симптом начала распада «укрепленного» «вертикалью» государства.

ПС: использование слова "право" по прямому назначению не является привилегией выпускников юрфаков:))))

С наступившим:))))


 


RE: Всяк волен...?2386
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2005-01-03 07:50:27 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не существует права на герб (личный) в правовой системе РФ. Возможные формы защиты вашего герба мы с И. Карташовым (и одно время с Росичем) уже описывали, но видимо вы все тут с этим смириться ни как не можете, как будто у вас отбирают смысл вашего дальнейшего существования. Не могу ни как понять: за чем вводить людей в заблуждение мифическим «правом на герб»?

Какой еще «учет по именам», не надо перевирать «право на имя», там совсем другой смысл. И что это за рассуждения о роли государства, понимании права, в духе «а ля Руссо»? У вас талант все «ставить с ног на голову», особенно в построении логических цепочек, которые без труда разобьют даже те, кто слабо себе представляют, что это такое - ну да, а поскольку субъекты РФ имеют право на установление налогов и сборов, то и каждый гражданин также имеет право их вводить…а рэкет является ни чем иным как формой «гражданского налогообложения», а его «принудительность» соответствует такому же признаку любого из налогов, так что «все законно»….

Марий-Эл является примером бездумного потакания отдельно взятым частным интересам (к сожалению подобные случаи не единичны и они касались не только гербов), ни какой действительной смысловой нагрузки (кроме как «престижу», выделения себя на «общем фоне») указанные гербы не несут. Это все равно, что если завтра там официально восстановили бы дворянские титулы и заставили бы величать обладателя титула «ваше превосходительство» ….. толку то?



P.S. наличие юрфаков показатель необходимой специализации в обществе, также как существуют медицинские вузы….поэтому не надо заниматься «самолечением»…


 


RE: Всяк волен...?2387
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2005-01-03 08:11:07 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И вообще настаиваю на прекращении очередной бессмысленной дискуссии, в отсутствие к тому же предмета обсуждения… признаю за согражданами «право на самообман», поэтому кому надо тот уверует и в «право на герб» в отсутствие права как такового (кодексы ему ни к чему), и если это его сделает хоть чуточку счастливее, то ради бога….
 


RE: Всяк волен...?2394
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-01-04 23:33:40 // IP: 212.46.245.189ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для начала история из жизни...

Пару лет назад студент предъявил мне в качестве своего реферата пространный текст на множестве страниц. Он был написан вроде бы толково, но состоял из нескольких логически несвязанных кусков. После того как студенту был предъявлен источник (дословный) первых десяти страниц его "труда", он заявил буквально следующее: "Ну и что? Я же прочитал этот текст и согласился с ним. Значит, я могу использовать его как свой собственный!"



К чему все это?

Текст сообщения, которым начата эта тема, дословно заимствован из книги Мишеля Пастуро "Геральдика".



А право на герб... Сегодня оно такое же, как право писать картины или складывать оригами. Так же как закон не регулирует визитные карточки, он не упоминает и личные и родовые гербы. Это сфера жизни находится вне права и ничуть от этого не страдает.


 


RE: Всяк волен...?2396
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-01-05 00:34:37 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Браво, Илья Михайлович! Позволю себе лишь одно маленькое уточнение: я и не пытался приписать себе первую главу из книги наиболе известного современного историка и теоретика геральдики Мишеля Пастуро, а позволил себе перед Новым годом лишь поместить эту выдержку без указания на источник. Даже не стал удалять из нее в качестве подсказки слова про Францию. Уж больно хорошо написано! Извините мне этот розыгрыш.
 


RE: Всяк волен...?2397
Автор: ivanoov
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2005
Посты: 5
2005-01-05 10:41:04 // IP: 195.177.122.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

кстати, о смысле существования:

Да ладно, по-человечески нетрудно понять юристов, не проходивших (по вполне понятным причинам) такую штуку, как гербовое право в ВУЗах: советская власть его не преподавала даже поверхностно, ей не надо было. Поэтому все выпускники юрфаков знают о гербовом праве меньше, чем средний выпускник истфака – о геральдике. Только последнему не очень стыдно признаться в том, что он мало смыслит в геральдике (но он не смеет отрицать существование внутренних законов геральдики и самого предмета), а выпускнику юрфака, которого учебный план обделил познаниями в малонужной среднему юристу сфере, конечно, обидно. Обещали дать универсальное представление о праве, а маргинальные сектора исключили.

Тут есть два пути: либо начинать учиться тому, чего не знаешь, самостоятельно (ничего стыдного: “Даже учитель не кончил учиться”, Агния Барто), либо со всем упрямством отрицать то, в незнании чего стыдно признаться.

Чего стыдного? Не понимаю. Чего недостижимого? “Зелен виноград”, что ли?

Особенно эти смешные разговоры от имени правовой системы России: будто в Российской империи, Британии или Германии существововали(-вуют) специально узаконенные тома с тиснением на обложке “Гербовое право”, “Wappenrecht» и т.д., в которые регулярно заглядывали(-ют), чтобы не нарушить или соблюсти.

Да вовсе нет. Обычный такой себе сектор (ну или – сегмент) правовых знаний. Представление о том, как в нем «плавать», как с ним обращаться и как его применять, всегда существовало и существует, тем более – в профессиональной среде геральдистов и (если брать узко) герботворцев.

Да, еще есть герботворцы, которые не хотят знать гербового права: примечательно, что именно они наиболее активно торгуют пышными псевдогербами для всех и каждого, нисколько не сообразуясь не только с нормами гербового права, но и с нормами геральдики вообще. Зайдите в Яндекс, наберите «заказать герб», и он вывалит Вам кучу адресов этих лавок.



Не можешь засунуть голову в банку с помидорами – засунь руку и достань. Не влазит рука – вытряхни содержимое на тарелку. Не получается – встряхивай снова и снова и внимательно рассматривай, что там и как: где укроп, где чеснок, где вишневый лист, а где – и помидорка. Даже через стекло можно рассмотреть, как они устроены.




 


RE: Всяк волен...?2398
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2005-01-05 10:58:31 // IP: 195.46.122.165ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Значит и во Франции не все так гладко. Надо же, а я купился...стареем...
 


RE: Всяк волен...?2402
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2005-01-05 11:40:07 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Иванов, какое еще «гербовое право»?! Ну ладно я, в ВУЗе не преподаю, но И. Карташов (который преподает) подтвердит, что указанное никогда и преподавалось за неимением такового. Да, везде есть свои законы: есть физические, законы химии … тенденции в истории …вот только не надо подменять понятия: правовые законы не то же самое что законы геральдики (которые сводятся грубо говоря к тому как отображать в гербах). Если вы говорите о последних, то не надо вспоминать о праве как таковом. И здесь дело действительно не в томах с заглавием – «гербовое право», хотя их отсутствие также показатель того что Вы все время о чем то "своем".

/отредактировано модератором/
 


RE: Всяк волен...?2413
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-01-08 14:21:26 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Заканчивался год обезьяны - проказницы, пересмешницы, подражательницы, и поскольку я никогда не утверждал, что я человек всегда серьезный, то я и позволил себе этот небольшой розыгрыш напоследок. К тому же от обезьяны до 9 февраля (по восточному календарю) ещё будет тянуться некий «хвостик».

Теперь же наступил/ает год Петуха – решительной и бойцовой птицы, и в этом году необходимо быть прямым и непреклонным, как петух. И уже в этом ключе продолжить тему, начатую реньше как шутку. Поэтому позволю себе несколько замечаний по затронутой теме уже всерьез, но с небольшим лингвистическим уклоном.

По отношению к личности существует не только отдельное понятие «право», но и исторически сложившаяся формула «права и свободы гражданина и человека». В чистом виде личная геральдика действительно, скорее, относится к личным свободам каждого гражданина и человека. Но мы будем продолжать говорить здесь «право» сразу по двум весомым, на мой взгляд, причинам. Во-первых, так удобнее, привычнее, и сохраняется живая связь (которая на самом деле и не прерывалась в 17 году) со всем предыдущим контекстом российской геральдической традиции. Во-вторых, великий и могучий русский язык допускает такое словосочетание, если кто-то озаботится заглянуть хотя бы в словарь С.И. Ожегова. Там сказано:

Право – 1. Совокупность устанавливаемых и охраняемых государственной властью норм и правил, регулирующих отношения людей в обществе.

2. Охраняемая государством, узаконенная возможность, свобода что-нибудь делать, осуществлять или иметь.

3. Возможность действовать, поступать каким-нибудь образом.

4. Основание, причина.

В нашем случае, употребляя понятие «право», мы обычно имеем в виду ОБОСНОВАННУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ что-либо делать, иметь, осуществлять, даже в том случае, если эта возможность не охраняется (но и не преследуется) государством.

Г-н «r», например, волен писать на форуме слово «сейчас» раздельно (сей час), хотя современные правила орфографии все же рекомендуют слитную форму написания этого наречия. Таким образом, он реализуетизуете понятие «право» как возможность поступать каким-либо образом, не оглядываясь на «совокупность установленных и охраняемых государством норм и правил». И неПРАВильно написанное слово, неоднократно и осознанно повторенное, становится просто авторским стилем, его отличительным авторским знаком. Хотя в школе за подобные вольности иногда снижают оценку. Но мы же здесь не в школе?

В нашем случае мы говорим об обоснованной возможности каждого гражданина РФ иметь свой личный/родовой герб (а не о «праве на самообман», как позволил себе определить это явление г-н «r»). О возможности, обоснованной исторической традицией. И это - вполне нормальный русский язык, которого не понимают разве что отдельные юристы. Эта возможность каждого гражданина, которую можно назвать и свободой, и правом (свободой/правом), естественно, имеет свои пределы – она заканчивается там, где начинается свобода/право другого, даже если оно не содержится в своде законов. И для того, чтобы избежать конфликта интересов в этой сфере существуют геральдические правила, которые, в частности, не позволяют узурпировать чужую символику и чужие знаки статуса. Об этом, в частности, говорит и М. Пастуро в приведенном отрывке. Собственно даже из пояснений словаря можно увидеть, что право и правило однокоренные слова и понятия, восходящие к старинному слову правилО – рулевое весло на лодке или корабле. Отсюда же, кстати, и слово губернатор (лат. gubernator – рулевой, а позже – правитель). Поэтому, называя как-то совокупность правил и традиций, действующих на геральдическом поле, я позволил себе обозначить это как «геральдическое правовое поле» (не правИльное же, в конце концов), что, опять же, по-моему, вполне согласуется с нормой русской речи. Раз уж кое-кто в принципе не приемлет понятия «гербовое право», назавая его лишь сводом правил для составления гербов. Илья Михайлович тогда же назвал мои слова о "геральдическом правовом поле" спекулятивными построениями. Я могу согласиться лишь с тем, что вокруг этого поля сегодня действительно образовалось много спекуляций отнюдь не с целью точнее определить его границы и развить его правила, а с более меркантильными целями. Это, несомненно, бросает густую тень на все явление современной личной/родовой геральдики и вызывает здоровую реакцию отторжения. Но нельзя же вместе с грязной водой выплескивать и ребенка, считая его порождением этой мутной жидкости.

Как-то, при обсуждении на форуме интервью Г.В. Вилинбахова я даже назвал современную личную геральдику все еще маргинальным явлением, в связи с чем г-н «r» решил, что поймал меня на фрейдистской оговорке и назвал мои слова «примером самобичевания». Отнюдь (что означает «не дождетесь»)! В отличие от него, в употреблении понятия «маргинальное явление» я не вижу ничего уничижительного для личной или корпоративной геральдики. Поэтому говорить о каком-то самобичевании, это значит - выдавать желаемое за действительное.

В первоначальном значении слова «маргиналии» - это пометки (заголовки) на полях рукописи или книги. В переносном же смысле маргинальный – это такой, который находится (пока или еще) за пределами основного текста, хотя непосредственно и прямо с ним связан. То есть такое явление, которое не входит в массовую культуру, в основной социум, так сказать в мейнстрим, но, тем не менее, сохранет живую связь с доминирующей реальностью и, более того, из нее же и вырастает. Слово «маргинальный» я произношу (и пишу) вполне осознанно, как некую констатацию нынешнего места, которое занимает геральдика (и особенно личная и корпоративная) в массовом сознании сегодня. Но, как говорят психологи, нет ничего такого в человеческом подсознании, что не могло бы проявиться в сознании. И, наоборот, нет ничего такого в сознании, что не могло бы уйти в подсознание. Так же и с маргинальными явлениями: нет ничего маргинального, что не могло бы стать вполне респектабельным, и нет ничего респектабельного и общепринятого, что не могло бы когда-нибудь стать маргинальным. В слово «маргинальный» я не вкладывал иного смысла, чем тот, который в нем реально содержится. Тем более что «маргиналии» обычно пишутся и находятся на той же странице, где помещен и основной текст.

И в заключение. Право возникает не прежде явления. Оно лишь оформляет отношение к нему, структурирует его тогда, когда явление уже становится очевидным, сложившимся, когда настоятельно требуется найти ему место в сложившейся структуре социума. И с развитием общества некоторые правовые нормы отмирают (или из-за невостребованности уходят в пассив), а новые нормы возникают. Это не значит, что раз уж кто-то озаботился своими гербами, государство кинется искать для этого явления место в своде «правил и норм», но и от вмешательства оно будет воздерживаться, пока это не затронет его интересов.



И напоследок я не откажу себе в удовольствии еще раз процитировать Государственного герольдмейстераиз его прошлогоднего интервью:

«Родовая геральдика не входит в сферу государственной деятельности, по крайней мере, в настоящее время. Согласно действующей Конституции наше государство является несословным, поэтому свою изначальную функцию знака, определяющего принадлежность к тому или иному сословию, родовой герб выполнять не может. … Существует международная практика создания так называемых гражданских гербов. Такой герб не является знаком, который жалуется, он не указывает на сословную принадлежность, и, соответственно, его может иметь любой гражданин. … Разумеется, это не значит, что мы обязательно должны внедрить подобную практику, но рассмотреть ее в качестве возможного варианта развития родовой геральдики в России смысл имеет. Сейчас вопрос находится в стадии обсуждения, причем не в конечной, а в начальной. ... Если это будет принято, понадобятся правила создания и утверждения подобных гербов. Нужно будет определить, каким образом государство станет этот процесс регулировать и станет ли. Возможно, это будет отдано на откуп территориям, общественным организациям или частной инициативе».




 


RE: Всяк волен...?2414
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2005-01-08 18:48:28 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я так понимаю это вторая часть вашего манифеста, теперь вот в духе этакого ни к чему не обязывающего эссе (долго же вы собирались с мыслями). Что ж, красиво, но столь же бессмысленно и бессодержательно применительно к сути означенного вами «явления» - права на герб. Правопреемственность с дореволюционной Россией это конечно слишком, хотя вам, не специалисту, простительно. В некотором смысле вы даже правы: я и сам порой замечаю определенные черты в современной России доставшиеся нам с тех еще времен, хотя последнее можно отнести и к периоду «застоя» и ко всем остальным периодам, иначе это была бы не Россия.

И если бы речь действительно изначально шла о праве в значении обычной возможности (почти что физической) иметь герб, так нет же, вы и тогда да и сей час претендуете в действительности на право в нормативно-правовом значении. Просто вот придумали этакий оригинальный ход (сколько у Вас их еще там?) , очередную бесплодную попытку легализации вашего «права на герб». Пустое это, все что было возможно сказать по этому поводу мы уже с Карташовым сказали и доказали.

Да уж, а военные у нас сплошь все в гербах….места нет на мундире :)) Вот она – реформа гражданских гербов в действии, заявленная некогда тем же Вилинбаховым, кажется.

От лица «отдельных юристов» могу посоветовать обратиться (да я это уже и ранее советовал) на любой юридический форум (самый большой «шабаш» на «Юрклубе»), правда уверен, что и там услышите тоже самое что и здесь.

Я не пишу диктант, поэтому не стоит обращать на такие мелочи как орфографические и синтаксические ошибки, главное ведь по сути то верно.

/отредактировано модератором/
 


RE: Всяк волен...?2417
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-01-09 00:19:50 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Милостивый государь «r», да Вы за меня не расстраивайтесь понапрасну на тот предмет бесмысленно или осмысленно то, что я пишу в форуме. Все это действительно к Вам уж никак не относится – это-то давно понял не только я. И скорость, с какой человек собирается с мыслями (если они, конечно, у него имеюся) не сказывается на содержательной стороне высказывания. Как говорится, «скоро только кошки родятся», а отложенное удовольствие – это удовольствие двойне. Тут уж точно, каждый в своем ПРАВЕ – не в шоу ведь участвуем, где присутствует временной лимит на ответы. И чем здесь заниматься, каждый, в конечном счете, решает для себя сам, главное соблюдать ПРАВила приличия.

А насчет пути истиного Вы явно погорячились. Странно читать слова об ИСТИНЕ из уст юриста. В одном из своих выступлений, опубликованных в прессе, не кто иной, как Председатель Верховного суда, говорил, что суд не занимается вопросами справедливости или установлением истины, поскольку эти понятия не являются ПРАВовыми. Еще никому не удалось дать им точного и однозначного ПРАВового определения. (Не берусь точно указать, где это прозвучало, т.к. специально за подобными высказываниями не слежу - просто сегодня вспомнилось и пришлось к слову.) Справедливость и истина - это такие же философские понятия, как, например, счастье, хотя в ряде конституций серьезно говорится о ПРАВЕ человека на счастье или на стремление к счастью. А конституция все-таки ПРАВовой документ, не правда ли? К тому же, что-то до боли знакомое слышится в словах о «заблудших душах», которых раньше, во времена инквизиции, возвращали на путь истиный огненным испытанием. Вы в этом видите роль юристов? Я-то по наивности полагал, что их задача помогать людям.

И вопрос о том, есть ли место личной геральдике в современном обществе, или нет, не столько логического плана, а, скорее, так сказать, символ веры. Примерно также как над хладным деревянным телом Буратино (снятого с дерева же) спорили врачи. Один говорил: «Пациент скорее мертв, чем жив». На что другой отвечал: «Нет, пациент скорее жив, чем мертв». Второй в конечном итоге оказался чуть-чуть ближе к истине (для меня как для неюриста употребление слова истина не возбраняется). Констатировать отсутствие пульса никогда не поздно. Да это же и проще, чем заметить признаки жизни и поддержать их, а уж тем более дать выздоравливающему организму ПРАВильное наПРАВление развития. Ответственности меньше за результат.

Что касается идеи пожалований гербов для военнослужащих, то Вы понапрасну настойчиво приписываете ее Г.В. Вилинбахову – от военных она же и исходила. И для ношения на мундире герб вовсе не предназначен – это знают даже невежды. Но раз уж Вы об этом заговорили сами, то скажу, что я не отношу себя к сторонникам этой идеи, в том числе и потому, что непонятно, кто и на каком основании вПРАВе производить подобные пожалования, в отличие от принципа самовосприятия герба гражданином. Источник пожалований в лице Государя императора в нашей богоспасаемой республике отсутствует, а более никто не вПРАВе осуществлять подобные действия, даже избираемый Президент. Не министр же обороны, наемный государственный чиновник, который может сегодня быть, а завтра – нет. Но вот воспринять герб никто не вПРАВе человеку запретить или воспрепятствовать. Военные же вПРАВе учредить какие-то свои знаки для пожалования от имени своего ведомства в уже имеющийся герб в качестве аугментации. Все-таки Министерство обороны как субъект ПРАВА почти вечно. У меня, как Вы ПРАВильно догадываетесь, есть и еще что сказать. Но поскольку Вы не терпите проволочек, пока поставлю запятую и пошлю сообщение, как есть. Чтобы Вы не успели по мне соскучиться.










 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL