» Sun, 18.11.2018, 09:10:21 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: ВГО, РГК и профессиональные короны


ВГО, РГК и профессиональные короны2382
Автор: Shadow
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 21
2005-01-02 21:08:55 // IP: 62.158.197.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогие участники форума!



Мне хотелось бы узнать ваше мнение о Всероссийском Геральдическом Обществе, Русской Геральдической Коллегии, а также об использовании профессиональных корон с современных гербах. Насколько все это легитимно?



Заранее спасибо.
 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2384
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6519
2005-01-03 00:37:55 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый г-н Shadow! Первый же заход на форум - и с места в карьер! Вы задаёте глобальный вопрос (типа, есть ли жизнь на Марсе?) и хотите сразу же получить на него готовый и простой ответ. Это только в школьных учебниках в конце бывают иногда ответы на задачки.

О Всероссийском Геральдическом обществе (ВГО) и Русской Геральдической коллегии (РГК) можно судить только по результатам их многолетней деятельности, в том числе и по публикациям в издаваемом ими с 1992 г. журнале «Гербоведъ» (с №1 по №6 журнал издавался под шапкой ВГО, а начиная с №7 – под шапкой РГК). Всего же номеров «Гербоведа» до настоящего времени вышло уже 75! Мнений по поводу деятельности этих организаций и по поводу содержания журнала может быть множество, и кое-что можно найти на этот счет и на этом, и на других геральдических сайтах, если потратить некую толику времени и поискать. Но в одном не может быть никаких сомнений: и ВГО и РГК являются вполне легитимными общественными объединениями, зарегистрированными в этом качестве Минюстом РФ (как и журнал «Гербоведъ»), и в рамках своего Устава они вправе учреждать свои внутренние правила и регистрационные документы. А к таким относятся и Кодекс РГК, в котором присутствуют интересующие Вас профессиональные короны, и Матрикул, в котором регистрируются все созданные по правилам РГК гербы (ВГО имеет несколько более широкий общественный характер, чем РГК). После чего их обладателям в торжественной обстановке на очередной конференции ВГО (а они проходят дважды в году – последняя по времени XXII-я состоялась в ноябре минувшего года ГМИИ им. А.С. Пушкина) вручаются красочные гербовые дипломы. Таких гербов создано и зарегистрировано уже более 500, а членами ВГО являются более 2000 человек. Причем в рамках организации они не связаны принципами «демократического централизма», и ничто здесь (кроме выборов Председателя общества и членов Бюро) не решается голосованием. В ВГО, например, сосуществуют совершенно разные люди, с различными взглядами – от простых собирателей значков до ведущих отечественных специалистов в области геральдики, генеалогии, смежных дисциплин. На каждой конференции любой из них вправе сделать доклад или сообщение в той сфере, где лежат его интересы, и даже если эти доклады в чем-то иногда не согласуются друг с другом, все они публикуются по мере возможности в «Гербоведе». О взглядах каждого члена ВГО и РГК приходится, таким образом, судить по-отдельности – ни общество, ни редакция журнала, как нечто единое целое, за них не в ответе. Конечно же, здесь, как и везде, есть доминирующие взгляды, есть и маргинальные позиции, есть авторитетные мнения, есть и мнения начинающих любителей. Каждый раз в этом следует разбираться индивидуально, в том числе и, принимая во внимание «послужной» список того, чей материал Вы держите в руках или чье мнение Вы читаете. Порой не помешает здесь и простой здравый смысл. Все эти правила, Кодекс, Матрикул действуют исключительно в пределах того общественного объединения, которое их для себя учредило, что ни в коей мере не мешает их использовать и тем, кто с ними просто согласен, не состоя при этом ни в ВГО, ни в РГК. На этом сайте Вы можете также найти адреса альтернативных геральдических организаций, каждая из которых имеет свои взгляды на развитие современной геральдики и исповедует на этот счет свои правила. Так что Вам не удастся избежать труда самому определиться в вопросах, заданных здесь Вами же. В чем и желаю Вам успеха.


 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2385
Автор: Shadow
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 21
2005-01-03 01:52:25 // IP: 217.235.248.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый господин Шелковенко! Прежде всего хочу поблагодарить Вас за столь оперативный ответ. Безусловно я понимаю, насколько глобален мой вопрос и с каким плюрализмом мнений мне возможно предстоит встретится, задавая его. Но к этому меня сподвигли следующие обстоятельства:

В перспективе я планирую принять родовой герб и уже сейчас мне хотелось бы ознакомиться с "геральдической обстановкой" в России и с данным механизмом. Конечно же мое любопытство также подогревается большим интересом к геральдике. В процессе моего ознакомления с данным предметом я столкнулся с, вероятно вам небезизвестной, проблемой отсутствия актуальных официальных (государственных) норм геральдики, которые в сочетании с невозможностью выполнения некоторых геральдических предписаний Российской Империи, ставят сегодняшних людей, желающих пополнить клуб геральдических армигеров, в достаточно сложное положение. В результати я решил познакомится с этим аспектом сегоднашней геральдики ближе. Я прочел в Интернете немало статей на эту тему (отдельное спасибо Геральдика.Ру) и пришел к выводу, что разные герольды выходят из этого затруднительного положения по-разному. Одни берут правила Имперской России, и используют их несмотря на отмену сословий, нелегитимность аугментаций и т.д и т.п. Другие разрабатывают свою российскую псевдогеральдику с двервнерусскими щитами ратников и другими аттрибутами, не свойственными геральдике вообще. Третьи же внесли в Имперские правила некоторые корректировки, адоптирующие их к сегодняшнему положению дел в России (отсутствие сословий и т.д.) и в то же время находящие аналоги в геральдической практике других европейских государств. Я тщательно ознакомился со всеми концепциями и как следствие, принципы работы ВГО, РГК и т.п., которые Вы любезно описали, мне небезызвестны, что никак не умаляет мою Вам благодарность за Ваш ответ.

В процессе моих поисков я также успел составить свое мнение. Концепции, предлагаемые РГК, показались мне наиболее приемлемыми на сегодняшний день. Но ведь это только мое мнени - мнение абсолютного новичка в геральдике. Поэтому я решил поинтересоваться мнением форума Геральдика.Ру, а в частности его профи.

Хотя Вы правы - вопрос возможно сформулирован несовсем корректно. Дело в том, что я знаю что предсталяют собой эти организации - меня интересует мнение участников форума о ГЕРАЛЬДИЧЕСКОЙ легитимности разрабатываемых ими (организациями) гербов, а также их элементов по-отдельности, а не о легитимности правовой. Конечно, лучше с аргументами.

Я понимаю, что затрагиваю очень глобальный вопрос, но выделить собственное как можно более объективное мнение из плюрализма на форуме в данном случае безгранично важно, так как по моему мнению, принятие герба - дело весьма серьезное и к нему нужно соответственно подходить, ведь герб делается не на год и не на два.

Еще раз кочу Вам, Михаил, выразить свою благодарность за ответ.



С уважением,

Shadow
 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2388
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6519
2005-01-03 11:57:54 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый г-н Shadow! А вот теперь, когда Ваша осведомленность в теме стала вполне очевидна, могу выразить свое сугубо личное мнение по конкретному вопросу об оформлении личного же герба. Надеюсь, Вы подойдете к нему аналитически и критично. Российская геральдика при Петре позаимствовала из Западной Европы геральдические правила в уже сформировавшемся виде, но переложила их на свои специфические социальные усовия. То, что в Европе было доступно всякому суверенному человеку: и дворянину, и зажиточному ремесленнику – личный или родовой герб, - в России стало исключительной привилегией дворянского сословия. Причем, если Вы обратитесь к истории Герольдмейстерской конторы, то заметите, что она была, в первую очередь, создана для учета дворян в целях более рационального применения их на государевой службе, а лишь потом – для наделения дворянских родов правильно составленными гербами. И формально герб не принимался дворянином, а жаловался ему монаршьей милостью. Таким образом, в России герб и стал играть роль социального маркера, одновременно и выделяя дворянина из общей народной массы, и напоминая ему о его обязанностях перед монархом. Те внешние элементы герба, которые при этом использовались в России для обозначения статуса внутри замкнутого дворянского сословия – короны, турнирные шлемы, щитодержатели – в российской геральдической традиции стали исключительно знаками дворянского достоинства. Сюда же можно отнести и ерихонку (русский шлем со стрелкой, наушниками и пластинчатой бармицей – ее употребляли некоторые дворянские роды) и бурлет. И поскольку Российская Федереция объявила себя правонаследницей не только Советского Союза, но и Российской империи, таковыми их надлежит расматривать и сегодня. Из чего с неизбежностью следует, что для современного бессословного герба их применение нежелательно. И здесь нам не может служить оправданием применение этих элементов в «бюргерских» гербах где-нибудь в Англии или Германии. У них своя геральдическая традиция, а в России – своя. И с этим уж ничего не поделаешь, даже если очень хочется (к сожалению, у нас часто действуют по иному принципу – «если нельзя, но очень хочется, то можно»). Так же смотрят на это, насколько мне ведомо, и организации, объединяющие потомков российского дворянства. Как говорится, «на чужой кусок не разевай роток». Что же остается для того, кто хотел бы создать сегодня свой личный, а в перспективе – родовой герб? Во-первых, геральдический щит – уже это даёт огромное поле для деятельности и фантазии (форма щита, как Вы знаете, не регламентируется и может быть сколь угодно богатой). И иногда можно им и ограничиться. Во-вторых, – девиз, который никогда не рассматривался как сугубо дворянский элемент. В-третьих, знаки заслуг: изображения реальных наград, подвешиваемых на соответствующих лентах под гербовым щитом, или одних наградных (обычно - орденских) лент сколь угодно красиво окружающих щит. Что заслужил, то и носи! Это последнее, конечно, относится только к личному гербу, поскольку награды не наследуются. Кое-что сохраняется и от прежней системы: намет и нашлемник. Намет дает богатейшие декоративные возможности, а нашлемник - и богатейшие декоративные, и богатейшие символические возможности. Они тоже не носят исключительно дворянского статуса, но как их поместить в гербе без шлема? Из этого положения тоже есть выход – использовать шлем такой формы, которая не ассоциируется с дворянским статусом. Например, традиционный, и известный нам по фильмам про русских богатытей и по музейным экспозициям, шлем обычного руского ратника – шишак. При этом нежелательно украшать его чем-то, что может создать иллюзию статуса: золотыми насечками и накладками, личинами и т.п., но шлем при этом может иметь бармицу, кольчужную, пластинчатую – какую угодно. В свое время этот вариант предложил М.Ю. Медведев, один из ведущих и осведомленнейших современных российских геральдистов. И в этом я с ним солидарен полностью. Вот Вам моя личная позиция, что не мешает мне оставаться членом ВГО, участвовать в его конференциях и публиковаться в «Гербоведе».
 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2389
Автор: Shadow
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 21
2005-01-03 21:09:24 // IP: 217.235.248.35ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый господин Шелковенко! Прежде всего хочу выразить свою радость по поводу того, что мы поняли друг друга, а также поблагодарить Вас за ответ. К Вашему мнению я действительно подошел аналитически и критически, некоторые Ваши утверждения и тезисы вызвали у меня вопросы, за ответы на которые был бы весьма признателен.

1. Вы говорите, что западноевропейская геральдика для России нелигитимна, хотя и являлась прародительницей российской, с чем я согласен, но может ли она являться своеобразным источником геральдических инноваций для России на сегодняшний день? В качестве примеров хочу привести те же профессиональные короны, аналог которых можно найти в Британии. И допускаете ли Вы инновации в российской геральдике как таковые?

2. Если я Вас правильно понял, Вы признаете только геральдические каноны Российской Империи, но ведь в таком случае исключается не только использование отдельных "статусных" геральдических элементов (короны, турнирные шлемы, щитодержатели и т.п.) в современных личных/родовых гербах, но и существование последних, т.к. герб в России являлся сословным аттрибутом дворян, а по-скольку сословия больше не существуют, то и личной геральдике в нашей жизни места нет. А это для нее смерть, или минимум топтание на месте по причине отсутствия гербового пополнения. В данном вопросе, мне ближе позиция РГК, допускающей некоторые инновации из западной геральдики.

3. Вы говорите, что сегодняшние потомки русских дворян также против использований таких элементов, как короны, турнирные шлемы, щитодержатели. Но ведь в кодексе РГК большениство этих геральдических компонентов разрешены, что не мешает этой организации иметь тесные связи, а также признание Русского Дворянского Собрания. Как это объяснить? Более того, РГК была основана под эгидой Великого Князя Владимира Кирилловича Романова, являвшегося главой Российского Императорского Дома, который насколько мне известно признается иностранными Монарх. Дворами, впрочем как и РДС (на счет последнего не уверен - если ошибаюсь поправте).

4. Скажите, признает ли Государственная Геральдия при Презеденте РФ геральдически правильным герб, сделанный в наши дни по канонам кодекса РГК? Я имею что-то в этом роде: https://sovet.geraldika.ru/article/7007#gorgg.



С уважением,

Shadow
 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2390
Автор: Shadow
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 21
2005-01-03 22:39:56 // IP: 84.128.44.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Константинович, простите, еще один вопрос: где можно (лучше в сети) найти герольдические каноны, принципами, которыми руководствуется Государственная Геральдия при Презеденте РФ при экспертизе личных гербов? Спасибо.
 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2391
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6519
2005-01-04 00:39:58 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый г-н Shadow! Постараюсь ответить в той последовательности, в какой заданы Ваши вопросы, но не могу обещать, что мои ответы Вас во всем устроят. Кое-чего я просто не знаю в такой степени, чтобы быть полностью уверенным во всех тонкостях вопроса. Примите, как есть, и, может быть, другие посетители форума меня поправят и объяснят что-то более доходчиво и точно.

1. Вы были не совсем внимательны к тексту моего сообщения: в нем нет слова «нелегитимна» - речь идет лишь о не во всем совпадающих геральдических традициях, хотя и имеющих общие корни. Поэтому не было и не может быть речи об «инновациях» – они ведь, по сути, являются заимствованиями извне. Попыткой перенести на нашу почву то, что ей никогда не было свойственно. Речь может идти только о НОВАЦИЯХ, вырастающих из плоти и духа той традиции, которую они должны продолжать. А геральдика, действительно, не застывшее явление и имеет тенденцию к саморазвитию, но только на основе собственных корней. Кстати же, я хотел сегодня дополнить свое предыдущее сообщение более конкретной фразой о коронах, ее явно не хватало для понимания вопроса. Но Вы меня опередили, подтвердив как раз то, что ее недостает. Сопоставляя российскую и британскую традиции употребления на шлемах корон того или иного типа надо понимать суть этих изображений. Если в Британии в гербах эсквайров (оруженосцев, а попросту - простолюдинов) корона всегда составляла лишь часть НАШЛЕМНИКА, а поэтому не являлась статусным элементом (откуда происходит и попытки придать коронам некое произвольное разнообразие, что трактуется РГК как прототип профессиональных корон), то в российской традиции - восприятие корон как исключительно статусных элементов (отсюда и относительная «бедность» их разновидностей). Прошу только не путать обсуждаемые «бюргерские» гербы с гербами британского дворянства, на которых короны вполне статусные.

2. И здесь Вы не вполне правильно меня поняли, речь шла не о геральдических канонах Российской империи, а о той российской геральдической традиции, которая, не порывая с европейскими (нет единой европейской традиции, а имеется множество локальных традиций, объединенных общим пониманием сути геральдики, и российская – одна из них), обладает своим неповторимым лицом и своей неповторимой историей. И только на основе изучения и понимания этой традиции можно ее развивать, применительно ко дню сегодняшнему. В данном вопросе мне ближе позиция Государственного герольдмейстера и Геральдического совета при Президенте РФ, которые полагают, что в российской традиции достаточно собственного материала для новаций, что не требует заимствований чужеродных элементов под видом инноваций. А вот в том, что если исчезли сословия, то и прежней сословной российской геральдике места в жизни нет, Вы погорячились. То, что Россия в свое время восприняла геральдику в качестве сословного маркера, никак не отменило внутренней сути геральдики как зримого способа обозначения суверенитета ЛИЧНОСТИ. Это было частным случаем лишь приспособлением обширного явления к более тесным конкретным социальным обстоятельствам и нуждам конкретной государственной власти. В иной личине геральдика в России существовать тогда не могла. Если же Вам доводилось сталкиваться с тем Декретом советской власти, который отменил в 1917 г. сословные привилегии, то вы бы из его текста поняли, что отменялись не привилегии и возможности как таковые, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право дворянского сословия на такие привилегии и возможности. В том числе и исключительное право дворян на гербы, а не само право человека на герб. Что, согласитесь, не одно и тоже. Хотя нынешние юристы такого права за гражданами Российской Федерации восе не прзнают, поскольку его нет в законодательстве РФ. Но раз уж мы с вами говорим о современных гербах, то нас это не касается.

3. Третий вопрос для меня не вполне прозрачен, поскольку взаимоотношениями Дворянских организаций (а их в современной России много, и Российской Дворянское Собрание – только одна из них, хотя и самая крупная) и РГК я не занимался. То, что РГК пользуется уважением Императорского дома, относится, я полагаю, ко всей многообразной, многоплановой и весьма достойной деятельности общественного объединения, но я не берусь судить, каково его отношение к конкретным геральдическим правилам, используемым РГК при составлении гербов. Также как не стану утверждать или отрицать, что Великие князья столь же великие знатоки геральдики вообще. У меня для этого нет необходимых сведений. Здесь я вообще нахожусь на почве неких предположений. В том числе я могу предположить (исходя исключительно из своего опыта общения с представителями РДС), что они вообще не согласны с употреблением в России личных и родовых гербов кем-либо, кроме потомков российских (и неросиийских) дворянских родов. И с использованием дворянских статусных элементов в бесстатусных гербах просто мирятся, так как не могут этого изменить. Хотя в свое время РДС все-таки настояло на том, чтобы РГК не употребляла в своих гербах статусных корон. Вот взамен их-то и были сочинены профессиональные короны, под употребление которых пришлось искать базу в иноплеменной геральдике, поскольку дома для них обоснования не нашлось.

4. Тот герб, на который вы здесь сослались, – герб Ирины Горловой – создан как раз не по канонам кодекса РГК, раз уж на него был получен положительный отзыв из Государственной герольдии. Причем хочу обратить Ваше внимание на текст ответа: «… принятый Вами герб соответствует российским и общим геральдическим правилам, не содержит недопустимых («чужих») элементов и, таким образом, заслуживает признания в качестве Вашего действующего герба». Здесь подчеркнуто, что герб принят самой гербовладелицей (никем не утвержден, не пожалован и т.п.), что говорит о том, что в современной России нет легитимного источника пожалования гербов, и они могут быть только самоприняты. Далее в ответе из Герольдии говорится о том, что герб составлен правильно и в нем нет никаких узурпаций, то есть – не используются чужие элементы, не нарушены ничьи права. Только это, собственно, и было предметом исследования специалистов Геродьдии – дальше этого их полномочия не распространяются. И в заключение сказано, что герб заслуживает признания в качестве действующего. Такое признание, скорее, имеет моральный статус, чем правовой. Сам герб имеет ромбический щит (это одна из форм щита допускаемая в геральдике для женских гербов) и девиз – и ничего более, никаких статусных знаков, которые можно было бы поставить под сомнение. Кроме того, должен вам сообщить, что в 1999 г. Государственная герольдия при Президенте РФ была преобразована в Геральдический совет при НЁМ же. И иного легитимного органа в сфере геральдики в Российской Федерации, которому было бы дано право толковать правила геральдики, пока нет. Все остальное – предмет для дискуссий.

5. Только хотел ответить, а тут и Ваш новый вопрос подоспел. Отчасти я его уже осветил чуть выше, но могу кое-что добавить. Специально составленных и опубликованных правил, коими руководствуется в своей работе с личными гербами Геральдический совет не существует в природе, потому что эти правила пристекают из всей российской геральдической традиции. Поэтому и нет нужды оформлять их в виде какого-либо специального кодекса. У Герольдии времен Российской империи тоже таких документов для широкой публики и для привлечения потенциальных заказчиков гербов также не существовало. Кроме того, Совет уполномочен заниматься в первую очередь государственной, региональной и муниципальной символикой - вот в этой сфере он и вправе издавать какие-либо методические материалы, что он эпизодически и делает. О личной геральдике Совет , насколько мне известно, ничего публично не формулировал, но много материалов, прочтенных на организованных Советом совещаниях, конференциях он публиковал в отдельных сборниках. Часть этих материалов регулярно публикуется на этом сайте и на его дочернем сайте sovet.geraldika.ru . Здесь же существует и специальная служба "БЕСПЛАТНЫЕ советы, консультации, методические и практические рекомендации по вопросам современного герботворчества в России", где Вы можете обсудить многое в режиме личной переписки, не выступая на форуме. Взгляните верху и справа на той же страничке, на которой мы с Вами ведем беседу в публичном режиме. Если Вас не устроят ответы и там, тогда милости прошу снова на арену, здесь найдутся и иные взгляды. Могу только добавить, что сам я многое почерпнул в живом общении с членами Совета, на упомянутых выше совещаниях и конференциях, из присылаемых Советом заключений по муниципальным гербам, когда был секретарем региональной геральдической комиссии. И поверьте, отсутствие публичных материалов Совета по личной геральдике проистекает не из какого-то желания сделать эту сферу труднодоступной, а потому, что в России геральдика (а особенно личная) все еще дело нового начинания, а многие подходы только еще формируются. То, что для кого-то все уже очевидно настолько, что он рискует изложить это в виде некоего кодекса, по-моему несколько опережает события.


 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2392
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2005-01-04 21:21:09 // IP: 217.19.215.184ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хочу поблагодарить Михаила Константиновича и просить продолжения публичных ответов-советов-рекомендаций.
 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2393
Автор: Shadow
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 21
2005-01-04 22:50:14 // IP: 217.235.244.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович! Спасибо Вам большое за ответ! Вы на самом деле прояснили для меня очень многие аспекты сегодняшней герольической ситуации и по абсолютному большинству вопросов Ваше мнение я нахожу логичным и правильным. Но тогда напрашивается вопрос: что же, новоиспеченным армигером придется довольствоваться этим убожеством (мое мнение) - геральдический щит + девиз + намет + нашлемник + шишак? По-моему, это деградация российской геральдики, ее обеднение. Я думаю, нужен какой-нибудь легитимный герольдический государственный орган, который навел бы порядок в этой области, адоптировав статусные аттрибуты иперии под сегодняшнюю ситуацию. Тот же Герольдический Совет например, который действовал бы от имени Президента. На это есть надежда в ближайшем будующем? Нет, я не предлагаю "клепать" сегодня всем желающим старые гербы знати - они должны отличаться, но нужно вернуть к жизни статусные элементы. То есть, безусловно различия быть должны, но не такие! Униформа лейтенанта и генерала отличается, но все равно лейтенант в лохмотьях не ходит, а имеет те же элементы одежды, что и генерал - брюки, рубашка и т.п. А мнение потомков российской знати меня интересуюет очень мало, т.к. это монополисты, которые обладают прекрасными старыми гербами и не хотят никого больше пускать в свой закрытый клуб. Конечно - выделяться хочется как можно больше. Михаил Константинович, еще раз огромное спасибо за все!
 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2395
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6519
2005-01-05 00:15:54 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый г-н Shadow! Вижу, что несколько вопросов остались для Вас не вполне ясны. И поскольку моих познаний хватит, чтобы и их прояснить, не стану откладывать это на потом. Во-первых, я не считал бы убожеством даже один геральдический щит в качестве личного герба, если в нем присутствует оригинальная идея, выраженная достойными художественными средствами. Кстати, совершенно не обязательно сразу принимать герб и со всеми возможными для него внешними украшениями. Простой герб может быть постепенно дополнен ими по мере созревания идеи и вживания армигера в свой символ. Символ ведь начинает что-то сам диктовать, к чему-то обязывать его обладателя, даже подсказывать, что для него еще требуется. Сразу всего этого не раслышишь в шуме будней. А девиз и вовсе если и не выражает сразу кредо обладателя, то со временем имеет тенденцию таковым становиться. Здесь даже присутствует элемент мистики. Даже дворянские гербы обрастали всякими отличиями не только с годами, а в течение поколений. Могу привести в качестве примера и свою работу с гербами Рязанской области и Рязани. Сперва были утверждены исторические гербовые щиты, затем через пару лет мы смогли увенчать их статусными коронами (на все требовались и поиски документов, и подготовка обоснований, и работа с депутатами). Еще через какое-то время удалось создать для гербов внешние элементы – шитодержателей и мантию для областного герба, также щитодержателей и подножие для герба городского. Для того чтобы выбрать для него девиз пришлось проводить открытый конкурс, на который присано было около 300 вариантов. Все должно созреть. Нельзя этот процесс искуственно подгонять.

По поводу функций Геральдического совета тоже не следует заблуждаться и слишком обнадеживаться – его полномочия и возможности (достаточно ограниченные) содержатся в документах, которые Вы можете найти на сайте под вывеской «Гер.совет и Гос.регистр» – это тоже в верхнем правом углу странички. Кстати, поскольку Вы несколько путаетесь в написании слов Герольдия и геральдика, хочу пояснить: все, что связано с наукой, исследующей гербы, и производными от нее явлениями и словами, пишется через а (геральдика, геральдический и т.п.). То, что касается учреждений и людей, поставленных государством или монархом следить за порядком в этой сфере, пишется через о (герольд, герольдия, герольдмейстер). Возвращаясь к геральдической службе хочу пояснить её сегодняшние возможности: Геральдический совет – это 21 человек, большинство из которых (включая и Государственного герольдмейстера) работают на общественных началах. Совет собирается раз в один-два месяца на день или два и рассматривает подготовленные для него специалистами Отдела по обеспечению деятельности Совета (их всего два-три человека в штате) материалы по государственной, ведомственной, региональной и муниципальной символике – 50-70 символов разной сложности за раз. Учитывая то, что не все они проходят просто (иногда дискуссия по какому-нибудь знаку или какой-нибудь проблеме затягивается не на один час), Совет не всегда даже успевает выполнить свою программу, и нерассмотренные знаки переносяится на следующее заседание. Поэтому очередь на рассмотрение движется не так бойко, как бы хотелось обладателям символики. А со следующего 2006 года вступает в силу муниципальная реформа, в соответствии с которой количество муниципальных образований вырастет на порядок. И все они имеют право учредить свою символику, «в соответствии с федеральным законодательством и геральдическими правилами». Что характерно, до сих пор наши законодатели это самое законодательство о геральдике рассматривать отказывались и никаких правил учреждать не желали (около 10 лет проекты пылятся в столах Госдумы и теперь уже устарели). Но теперь им придется это делать, так как этого требует принятый ими же закон о местном самоуправлении. Вот и представьте, чем в ближайшее время придется заниматься Геральдическому совету. Это будет девятый вал документов и проектов символики - похлеще цунами. Так что до личной геральдики у него руки дойдут нескоро, но это не мешает Вам и прочим заинтересованным лицам настаивать на такой надобности. В том числе и перед законодателями, и перед Президентом. Лично я бы видел в этом процессе роль Совета похожей на роль Конституционного суда: тот никаких дел сам не инициирует, но принимает к рассмотрению отдельные вопросы, в которых сконцентрированы наиболее существенные проблемы толкования Конституции. И решения по этим прецедентным вопросам становятся обязательными для всех. Больше к ним уже не возвращаются. Так постепенно выстраивается концепция государства.

И сейчас всем тем, кто занимается личной геральдикой, по-моему, надо договориться не столько о том, как попышнее сочинять гербы (заказчик ведь всегда желает всего и побольше), и откуда еще что-то позаимствовать, а о том, чего в современном личном/родовом гербе не может быть ни в каком случае, если это не герб дворянина или его потомка. Как говорил классик, «лучше меньше, да лучше». А уже на этом здоровом основании постепенно может сформироваться и здоровая полноценная современная геральдика, без узурпаций, спекуляций, подтасовок и лапши на уши. И на это действительно уйдут годы. Только к такой геральдике, возможно, со временем обратится лицом и государство, что не факт. Но и без его надзора вести себя на этом поле следует достойно. Как говорит старая мудрость, «если не знаешь, как поступать, поступай благородно».

В ответ на пожелание Евгения могу сказать только, что я не слишком свободный (во времени) человек и не всегда смогу столь же обстоятельно излагать то, что знаю или думаю. Просто сейчас немного свободы от дел выдалось. Но при случае буду иметь его пожелание ввиду.




 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2399
Автор: ivanoov
Статус: Гость
Регистрация: 05 Jan 2005
Посты: 5
2005-01-05 11:00:49 // IP: 195.177.122.50ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Но тогда напрашивается вопрос: что же, новоиспеченным армигером придется довольствоваться этим убожеством (мое мнение) - геральдический щит + девиз + намет + нашлемник + шишак?"



Странно: Голенищевы-Кутузовы-Толстые себя обделенными не считали при таковом наборе, как и тысячи дворянских и недворянских родов во всем мире.



"По-моему, это деградация российской геральдики, ее обеднение."



Дорогой мой, я Вам сейчас расскажу, что такое убожество, одновременно отвечая на ваш вопрос (на который М.К. уже вполне ответил).



Ни российская, ни какая иная из локальных геральдических систем не знает профессиональных корон. Во всех геральдических системах короны существуют для того, чтобы обозначать статус (ранг, в т.ч. – титул) владельца того или иного герба, но вовсе не его профессиональные занятия. Профессиональные короны тем более бессмысленны, что человек может за жизнь не раз поменять профессию. Для геральдического атрибута требуется все же бОльшая стабильность, чем та, которую способны обеспечить профессиональные занятия владельца (ясные только на момент создания герба, но непредсказуемые даже на ближайший год). Все же герб – не трудовая книжка, а изобразительное имя, более долговечное, чем место работы. (Представьте себе, что у человека в паспорте записано, например, на первой странице: «Иван Иванович Иванов, профессор медицины», и он всюду так подписывается, хотя уже давно переквалифицировался в управдомы или уличные торговцы. Более того: герб ведь подлежит наследованию, и довольно странно будет выглядеть, скажем, «корона» строителя в гербе его сына-учителя.

Насколько все это легитимно?

Ровно настолько, насколько легитимны на свой лад установленные частной (общественной) организацией или частным лицом правила русского языка или правила составления химических формул. Члены общественной организации вправе договориться, что они разговаривают и пишут на особом языке, который непонятен остальным и подчиняется не общим устоявшимся правилам, а сочиненным ими для самих себя. Универсального значения такие правила не имеют, конечно. Некоторые организации хвастаются тем, что зарегистрировали свои уставы и правила сочинения эмблем в Минюсте и патентном ведомстве. Вполне понятно, что никаких правовых последствий для остальных граждан России такие «депонирования» частных уставов узких корпораций не имеют: это же не законы, не нормативно-правовые акты.

О прочем: в основе герботворческой деятельности РГК-ВГО лежит узурпация чужой (государственной, династической, территориальной, ведомственной) символики для своих коммерческих нужд и PR-целей. Подношения фальшивых гербов известным персонам уже обеспечили достаточную скандальность деятельности обеих организаций: «матери» и «дочки» (один из самых громких связан с одарением Патрираха Всея Руси Алексия чужим дворянским гербом: узурпация была «освящена» внесением ее в частный гербовник РГК-ВГО - т.наз. «матрикул» с присвоением «регистрационного номера» (говорят, присвоение чужого произошло по неведению верхушки РГК-ВГО, спешившей с верноподданническим подношением: если кого-то оправдывает профессиональное невежество); впрочем, Патриарх не единственный обманутый: их тысячи, большинство – за деньги, т.е. за собственный же счет).

Добавлять к этому что-либо не очень хочется, распространяться – тоже. Каждый сам собирает горящие уголья на свою голову.

ПС: Вдогонку тому, что коллега Шелковенко помянул о своем членстве в ВГО: Ваш покорный (я, грешный) вышел из членов ВГО через год или полтора после вступления, когда понял, что вляпался в псевдопрофессиональную окологеральдическую коммерческую структуру.

К чести коллеги Шелковенко, я лично не знаю гербов его работы, сочиненных по «правилам» РГК-ВГО. Кроме одного шуточного, очень симпатичного художественно (его шуточность вполне осознает и сам Михаил Константинович. У него получилась очень смешная пародия на «профессиональные короны», и одновременно – на графскую корону: шлем увенчан корзиной с апельсинами, насаженными на колья плетня-остова козинки).

...

Да, дорогой Shadow, просто для сведения: все гражданские гербы, помещенные в разделе сайта Геральдика сегодня в разделе Геральдическое художество сегодня, являются легитимными (на основании неузурпации и отсутствия в них ложных и неподобающих атрибутов), поэтому глядя на них, вы вполне можете вывести тот средний тип-конструкцию, которой можно безбоязненно следовать, не опасаясь вляпаться в кражу чужих статусных атрибутов. При каждом гербе указано, гражданский ли он или дворянский,так что спутать сложно.

Ваш - Митя Иванов.

ППС: И еще: Покойный Владимир Кириллович Романов - не Романов, а князь Кирилловский в силу неравнородного брака папаши; Николай II, как мог, настоял на лишении Кирилла и Кирилловичей прав престолонаследия... Хотя эгида псевдо-Романовых многих греет:)))) Она никак не прибавляет легитимности совершаемых ими пожалований чего бы то ни было: от их ли имени или аффилиированных структур.




 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2403
Автор: Shadow
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 21
2005-01-05 19:32:33 // IP: 217.235.244.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый господин Иванов! Почему вы на меня так нападаете? Я абсолютно согласен практически со всем, что вы и господин Шелковенко здесь сказали. Мои замечания, противоречащие этим утверждением, были приведены исключительно для поддержания дискуссии, а также для того, чтобы развеять некоторые свои сомнения. Я не являюсь последователем ВГО-РГК. Я также хотел бы подкорректировать самого себя: я не считаю убожеством подобные гербы (геральдический щит + девиз + намет + нашлемник + шишак), а считаю отсутствие возможности интеграции некоторых герАльдических элементов (спасибо Вам, М.К. за пояснение) в современные гербы обеднением отечественной геральдики. Но это мое часное мнение. Кроме того, после нашей дискуссии я решил принять герб, состоящий из ОДНОГО ЩИТА, может быть еще с девизом и ждать лучших времен, чтобы когда-нибудь дополнить его другими элементами. Я знаю, многие поступают намного проще:

http://www.blazon-stone.com/nitski.html или

http://www.blazon-stone.com/bezuglov.html

но это не для меня. Еще раз благодарю всех за ответы.
 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2404
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6519
2005-01-05 19:57:15 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый г-н Shadow! Воспользовавшись Вашей подсказкой, я зашел на сайт Частного геральдико-генеалогического общества (http://www.blazon-stone). Довольно эффектные там есть гербы. Одна у них беда – неистребимая тяга к статусным знакам, сходным с дворянскими. Во всех гербах присутствуют турнирные шлемы, которые венчают либо бурлеты, либо короны неведомого статуса. По поводу шлемов все очевидно – многим трудно представить любой герб без этого атрибута, он без него кажется просто неполноценным. А найти ему какую-то замену представляется немыслимым. Столь же трудно представить рыцарский шлем без короны, поэтому, соглашаясь с тем, что употреблявшиеся прежде в дворянских гербах типы венцов ныне употреблению в общегражданских гербах не подлежат, каждый ищет им какую-либо замену. РГК сочинила свою систему корон, а упомянутое здесь ЧГГО пытается найти свой паллиатив в качестве чисто декоративного дополнения в нашлемник. Можно лишь посочувствовать.
 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2405
Автор: Shadow
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 21
2005-01-05 20:21:18 // IP: 217.235.244.140ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый господин Шелковенко! А как Вам нравится трезубец, являющейся центральным элементом одного из гербов? Аугментация прямо!
 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2406
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6519
2005-01-05 21:48:56 // IP: 212.26.228.96ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не берусь судить о причинах такого явления. Возможно г-ну Ницкому объяснили, что таким образом можно отразить в гербе его украинские корни, а замена лазоревого поля на черное делает эту эмблему вовсе не украинским гербом, а только легким намеком на украинство. У нас таким же образом регулярно пытаются присвоить себе Двуглавого орла или хотя бы две головы от него, доказывая, что это уже вовсе и не тот самый орел. Сейчас же получается, что в обсуждаемом присутствует либо притязание на президентское кресло в Украине, либо на родство с первыми Рюриковичами, которым приписыается эта эмблема. Зато все здорово блестит нарисованным золотом и серебром. Но пора уже и честь знать, что-то я заболтался.
 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2407
Автор: Shadow
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 21
2005-01-05 22:57:07 // IP: 217.235.249.154ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, я где-то видел герб господина Кучмы, на котором действительно присутствует тризубец. У него есть на это право, несмотря на то что не он не монарх Богом помазаный?
 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2408
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6519
2005-01-06 01:53:38 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб Кучмы Вы могли видеть в одной из информационных телепередач (кажется по НТВ) - речь там шла о выборах в Украине, и вместе с гербом Кучмы демонстрировался герб Януковича. Оба герба были составлены РГК и преподнесены армигерам, и все вопросы теперь можно адресовать составителям гербов. У Кучмы там, кажется, лев держит в лапах трезубец. Точнее не припомню. Но я рискнул сейчас повнимательнее рассмотреть гербы, созданные Частным Геральдико-Генеалогическим Обществом - Боже мой! Там вовсю используются для гербов предпринимателей и гендиректоров золотые дворянские короны (об этом откровенно пишется и в блазонах). При этом предлагается какая-то международная регистрация под эгидой ЮНЕСКО (знает-ли она о такой чести?) за 150 евро. Просто какое-то НИИ ЧаГГО.
 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2409
Автор: Shadow
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 21
2005-01-06 03:16:35 // IP: 217.235.249.154ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мда, печально все это. Герб Кучмы я еще в интернете поискал - вот нашел:

http://heraldry.com.ua/index.php3?lang=E&context=info&id=1345#verh

Там тризубец даже в корону пристроили. А вообще, странно мне как-то шлем над короной видеть, а это кодексом РГК предписывается. Насколько это свойственно российской геральдике? А на счет НИИ ЧаГГО, там и шлемы соответствующие, а вот щитодержателей забыли.



P.S. Скажите, разве тип короны в блазоне не указывается? Допустимо ли только выражение "золотая корона"?
 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2410
Автор: Shadow
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 21
2005-01-06 03:20:14 // IP: 217.235.249.154ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А как вам вот эти аугментации (Короны Российской Империи)?

http://www.blazon-stone.com/vershinin.html
 


RE: ВГО, РГК и профессиональные короны2411
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6519
2005-01-07 14:43:10 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый г-н Shadow. Надеюсь, мы не станем превращать форум в ликбез или в обмен мнениями по мелочам – для этого у меня не хватит никаких ресурсов времени. Лучше все-таки книжки почитать. Поэтому лишь вкратце скажу, что в блазонах НИИ ЧаГГО везде упоминается золотая дворянская корона, что по российской традиции предполагает изображение золотого венца с тремя видимыми листовидными зубцами (определенного традиционного вида), между которыми помещены два малых остроконечных зубчика, украшенных вверху жемчужинами. Обруч венца украшают самоцветы. Кроме того, российская традиция предполагает для дворянских гербов употребление еще некоторого весьма ограниченного набора венцов. Для дворян, пожалованных графским титулом, полагалась золотая корона о девяти зубцах украшенных большими жемчужинами. Баронам полагался золотой обруч, перевитый на лицевой стороне тремя видимыми нитками жемчуга. Князьям – золотой венец, состоящий из обруча (он обычно не виден за опушкой), над которым – три видимые золотые дужки, из которых средняя обычно украшена самоцветами (но, случается, и жемчужинами), а две боковые – только жемчужинами. В месте соединения дужек помещен шарик, увенчанный крестиком: часто это просто золотой шарик, но позже стали его изображать лазоревым, имеющим тонкий золотой обруч (по экватору), от которого вверх, к крестику, восходит половинка такого же обруча. Вся эта золотая конструкция оторочена внизу горностаевой опушкой. При этом для «простых» князей на ней положен один ряд горностаевых хвостиков, а для великих князей – два. Внутри всей этой конструкции помещена мягкая "шапка" обычно пурпурного цвета (иногда ее цвет изображают ближе к темнокрасному). Теперь можете сравнить это с тем, что вы видите на гербах, созданных НИИ ЧаГГО.

Что же касается упомянутого Вами конкретного герба (Вершинин А.Е.), то он содержит весьма обширный набор благоглупостей, о которых даже говорить чуднО. Сам щит для пущей красоты и радости заказчика изображен настолько металлическим и полированным, что в его золотых частях даже отражаются, как в зеркале, лохмотья намета (я даже не сразу понял, что там такое нарисовано). Большая императорская корона, помещенная в золоте, именуется окрашенной в «натуральные цвета», что должно означать, что вся она состоит из бриллиантов и самоцветов, на перечисление которых у составителей герба просто не хватит слов. В нормальной геральдике подобные венцы в щите обычно получают серебряный цвет – поскольку они все же не настоящие, а только символы этих реальных инсигний. Но здесь бы получилось наложение серебра на золото («металла на металл»), чего авторы, как истинные знатоки геральдики по книжкам, допустить не могли. Вот и вышли короны «натуральных цветов». О возможности какой-то аугментации здесь нельзя говорить хотя бы в силу того, что в России в настоящий момент отсутствуют те, кто имел бы право носить эту корону, а уж не то чтобы ее кому-то жаловать в герб в качестве почетного элемента. Президенту РФ, на близость с которым как бы незамысловато намекает этот элемент, такое право никем не передавалось, а по наследству перейти и не могло в силу республиканского устройства Российской Федереции, пока. Так что это, скорее, получается намек на близость с Оружейной Палатой, где хранятся подобные реликвии (она же тоже в Кремле, как и Президент). Что такое «эскарбункул» я просто не ведаю – может кто просветит. Но по внешнему виду (что я смог разглядеть) – это соединенные как спицы в колесе верхушки скипетров. По-видимому, это снова намек на близость к власти. Далее кадочный шлем (в российской геральдике он не употреблялся, его чаще можно видеть в германских или британских гербах) описан как имеющий «стальной цвет» – в описаниях истинно дворянских гербов в России обычно просто говорится о стальном шлеме или его металл не упоминается как сам собой разумеющийся. Шлемы из иного металла (серебра, золота) имеются в иных геральдических традициях (например, во Франции). На дворянском шлеме в России могут быть золотые решетины и окантовка (имеющаяся здесь лицевая накладка – явно некий эквивалент решетин). Ну а то, что мы видим на самом шлеме просто неописуемо. Тут и бурлет – символ происхождения рода от первых крестоносцев, сражавшихся в Палестине за Гроб Господень; тут же поверх бурлета (??!) и графская корона о девяти зубцах с жемчужинами, которая в описании преподнесена как «золотая дворянская корона». Кто и когда из предков армигера сражался с сарацинами (мусульманами), кто и когда пожаловал г-на Вершинина графским достоинством, мне неведомо, но может быть (по логике сочинителей) уже само по себе присутствие в ЛИЧНОЙ охране Президента, да к тому же в качестве офицера, предполагает автоматическое присвоение этого титула. Не могут же быть на столь заоблачных вершинах власти (чем не повод для символики: вершина – Вершинин?) простые смертные граждане РФ! Но тогда уж надо следовать логике сочинения графских гербов. Им в России полагались щитодержатели (так же как некоторым древним дворянским родам, князьям и, иногда, баронам). Ничего не могу сказать лишь о присутствующей в нашлемнике деснице: в таком виде она обычно означает верность, что на самом деле и должно быть подлинным качеством офицера личной охраны Президента.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL