16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Брачный герб Прошу помощи


Брачный герб Прошу помощи23935
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2011-04-03 18:56:14 // IP: 85.180.59.73ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте !
Вот такие пуговицы часто встречаются в коллекциях . А вот принадлежность гербов остаётся загадкой. Тот герб, который справа, похоже имеет отношение к Бессарабии (Молдавии). Возможно

Спасибо Всем, кто откликнится!
Михаил
 

Сообщение отредактировано автором 2011-04-03 18:58:44

К сообщению прикреплено 5 изображений(я):
1.без описания  » 044a.JPG (от 2011-04-03 18:56:51)
2.без описания  » 044b.JPG (от 2011-04-03 18:57:04)
3.без описания  » 044c.JPG (от 2011-04-03 18:57:31)
4.без описания  » 044d.JPG (от 2011-04-03 18:57:43)
5.без описания  » 044e.JPG (от 2011-04-03 18:57:59)


RE: Брачный герб Прошу помощи23937
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2011-04-03 20:13:38 // IP: 85.180.59.73ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот обнаружил такую информацию:

возможно правый герб принадлежит молдавскому княжеству (сейчас территория Румынии), а левый герб принадлежит Валахии ??

www.heraldicum.ru/moldova/history.htm

www.vexillographia.ru/moldova/county.htm

Вот обнаружил также похожее изображение
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » paper.gif (от 2011-04-03 20:13:53)


RE: Брачный герб Прошу помощи23938
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2011-04-03 20:58:59 // IP: 95.106.64.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По-моему это не брачный герб, а герб объединенного княжества Молдавии и Валахии. См.www.heraldicum.ru/moldova/history.htm
Вот выдержка оттуда: «...В ходе русско-турецкой войны 1768-1774 годов русская армия в 1769-1771 годах заняла территории Валашского и Молдавского княжеств, в 1771 году были выпущены монеты с изображением двуглавого орла, а у его ног овальных щитов с гербами Молдавии (голова буйвола) и Валахии (орёл с крестом в клюве). Изображение российского орла на монетах Дунайских княжеств вызвало протест у Австрии и в 1772-1773 годах были выпущены монеты только с изображениями в овальных щитах, увенчанных княжеской короной...».
Изображения оттуда же прилагаются.

Монетки монетками, но пуговки по этим же мотивам могли тоже быть.

ps. похоже мы опираемся на один и тот же источник. Другой версии нет.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-04-03 21:05:22

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » bessar71.gif (от 2011-04-03 20:59:16)
2.без описания  » moneta44.gif (от 2011-04-03 20:59:30)


RE: Брачный герб Прошу помощи23940
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2011-04-03 23:16:15 // IP: 85.180.59.73ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо за ответ!

Получается, что пуговицы совсем даже не ливрейные, а принадлижали служащим?

Михаил
 


RE: Брачный герб Прошу помощи23941
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-04-04 11:54:21 // IP: 178.66.185.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил, насколько я понимаю, пуговица довольно позднего изготовления (середина или даже вторая половина 19-го века)?
 


RE: Брачный герб Прошу помощи23951
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2011-04-04 20:27:38 // IP: 85.180.75.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По внешнему виду и сравнивая с другими пуговицами - возможно середина-конец 19 века. На обороте обозначено T.W.&T. Paris ( Trelon Weldon et Weil ). По данным в интернете, эта фирма существовала до середины 20 века. Вот теперь пойди и разберись

Вот пару страниц, кому интересно:

www.buttoncountry.com/ParisBackData.htm
boutonsweb.fr/collectionboutons/Marques.html#T

С Уважением . Михаил
 


RE: Брачный герб Прошу помощи23952
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-04-04 22:44:39 // IP: 178.66.185.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ясно. В свете этого не вполне понятно, каким именно служащим (служащим чего?) могла бы принадлежать эта пуговица. Можно высказать предположение, что эта пуговка могла быть ливрейной для слуг кого-либо из потомков молдавских господарей (кто был вправе считать эти сопоставленные гербы своими, владельческими). Типа: ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Ioan_Mavrocordat.jpg
ru.wikipedia.org/wiki/Файл:NicolaeMavrocordatCoA.png
ru.wikipedia.org/wiki/Файл:ConstantinIpsilanti1805.png
Или даже - вот:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Stamp_of_Moldova_md634a.jpg

 

Сообщение отредактировано автором 2011-04-04 22:57:50

RE: Брачный герб Прошу помощи23954
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2011-04-05 00:31:44 // IP: 85.180.75.25ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо Уважаемый Митя Иванов!

Очень всё интересно, но и запутанно. По предложенными Вами источникам, герб на пуговке явно принадлежит правителям Молдавии и Валахии из семьи Mavrocordat (или всем когда-либо существовавшим правителям Молдавии и Валахии?). Ну если, конечно, не придираться к деталям и фону гербов (по некоторым описаниям они часто изменялись).

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Ioan_Mavrocordat.jpg
wiki.1big.ru/index.php/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:NicolaeMavrocordatCoA.png

А вот я обнаружил ещё герб Mavrocordat:

collection.rin.ru/cgi-bin/article.pl?idp=10&page=8&start=1&photo=3380&width=330&height=384&scrollbars=yes

Может это ошибка или это как раз личный (семейный) герб рода Mavrocordat?

Мне почему то кажется, что на пуговках всё-таки государственный герб объединённого государства Молдавии и Валахии. И под портретом Ioan Mavrocordat данный герб как-бы подчёркивает связь господоря и государства. А возможно это всё только мои фантазии.


 


RE: Брачный герб Прошу помощи23955
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-04-05 00:36:58 // IP: 178.66.185.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Мне почему то кажется..."

Я не готов обсуждать "кажется", дорогой Михаил.
...
Герб нетитулованных дворян Маврокордато с головой мавра в данных изысканиях не помощник.
 


RE: Брачный герб Прошу помощи23956
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2011-04-05 02:58:23 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Mihail написал 2011-04-05 00:31:44:

Может это ошибка или это как раз личный (семейный) герб рода Mavrocordat?

Мне почему то кажется, что на пуговках всё-таки государственный герб объединённого государства Молдавии и Валахии. И под портретом Ioan Mavrocordat данный герб как-бы подчёркивает связь господоря и государства. А возможно это всё только мои фантазии.

[/i]


Это пуговица с гербами двух государств Молдавии и Валахии. К родовой/фамильной геральдике отношения не имеет. М.б. служебная чиновника из [url=ru.wikipedia.org/wiki/Объединённое_княжество_Валахии_и_Молдавии]"Объединённого княжество Валахии и Молдавии"[/url].

У князей Маврокордатов есть свой герб, совершенно другой. В ДРРИ не правильный, чужой, герб.
 
Сообщение отредактировано автором 2011-04-05 03:08:11

RE: Брачный герб Прошу помощи23957
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-04-05 04:57:31 // IP: 178.66.185.60ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"К родовой/фамильной геральдике отношения не имеет."

Владислав, откуда такая категоричность?
Я верно понимаю, что, в твоей логике, поскольку герб Гольштейн-Готторпов-Романовых составлен из гербов всяких североевропейских владений и государствий, он (этот герб) "к родовой/фамильной геральдике отношения не имеет"?
И герб каких-нибудь Волконских с Барятинскими "не имеет отношения", потому что составлен из черниговского и киевского?
А герб каких-нибудь Сангушек тоже не имеет?
И герб Багратионов не имеет?
...
Ты можешь доказать, что эту пуговицу носили казенные служащие (докажи: мы послушаем, а владелец тебе спасибо скажет; у меня в этом направлении - кроме догадок, что это может быть армейской пуговицей 1861-63 гг., - никаких основательных суждений нету).
Но как доказать, что эти гербы "не имеют отношения" к родовой (династической) геральдике молдавских господарей - я себе не представляю
 

Сообщение отредактировано автором 2011-04-05 05:27:25

RE: Брачный герб Прошу помощи23958
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-04-05 11:29:45 // IP: 178.66.174.135ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"У князей Маврокордатов есть свой герб, совершенно другой. В ДРРИ не правильный, чужой, герб."

Ниччего не понял. Что значит - "неправильный, чужой"? (У меня нету этой книжки).
Насколько я понимаю, титулярный советник Матвей Маврокордато в 1890 году получил Высочайшее пожалование герба с крестом и головой мавра. Что-то не так?

 


RE: Брачный герб Прошу помощи23963
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2011-04-05 16:44:11 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Молдавией и Валахией правили представители разных родов у которых были свои собственные гербы. Естественно, что Господарь пользовался гербом государства, но оный не являлся гербом его рода.

Я не беру времена возникновения молдавского и валашского герба. Я беру пуговичные и препуговичные времена.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-04-05 16:54:22

RE: Брачный герб Прошу помощи23964
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2011-04-05 16:52:00 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-04-05 11:29:45:
>> "У князей Маврокордатов есть свой герб, совершенно другой. В ДРРИ не правильный, чужой, герб."

Ниччего не понял. Что значит - "неправильный, чужой"? (У меня нету этой книжки).
Насколько я понимаю, титулярный советник Матвей Маврокордато в 1890 году получил Высочайшее пожалование герба с крестом и головой мавра. Что-то не так?


В ДРРИ том 3 присутствует статья под названием "Господари, князья и дворяне Маврокордато" в которой приведена генеалогия княжеского рода Маврокордато. При статье присутствует герб дворянина Маврокордато получившего дворянство и герб в Российской Империи. При этом никакой связи указанного дворянина с княжеским родом не приводится.

У князей Маврокордато имеется свой герб не имеющий ничего общего с гербом того дворянина, который получил герб в РИ. Это одна из диких несуразностей издания.
 
Сообщение отредактировано автором 2011-04-05 16:54:57

RE: Брачный герб Прошу помощи23965
Автор: Mark
Статус: Гость
Регистрация: 05 Apr 2011
Посты: 2
2011-04-05 19:43:23 // IP: 178.46.248.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это герб рода Ghika [Гика]
 


RE: Брачный герб Прошу помощи23966
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2011-04-05 20:12:48 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Интересное мнение. На чем оно основано? Есть ли доказательная база?
 


RE: Брачный герб Прошу помощи23971
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2011-04-05 20:51:25 // IP: 95.27.211.9ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уп-с... www.ghyka.com/Blasons.htm
 


RE: Брачный герб Прошу помощи23972
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2011-04-05 20:54:11 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А на пуговках и голова буйвола, и птичка в золотом поле. Что-то не сходится.
 


RE: Брачный герб Прошу помощи23976
Автор: Mark
Статус: Гость
Регистрация: 05 Apr 2011
Посты: 2
2011-04-06 07:53:54 // IP: 94.24.230.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Есть издание, включающее родословные росписи правящих семей Молдавии,
в том числе Гика. Статья сопровождается изображением герба. Два щита (аналогичные изображениям на пуговице) под княжескими мантией и шапкой. Прошу прощение за возможные неточности.

Livre D`or de la noblesse phanariote en Grece, en Roumanie, en Russie et en Turquie par un Phanariote. Athenes, Imprimerie S. C. Vlastos, 1892, S. 43
 

Сообщение отредактировано автором 2011-04-06 17:32:38

RE: Брачный герб Прошу помощи23977
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-04-06 09:06:14 // IP: 178.66.150.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Естественно, что Господарь пользовался гербом государства, но оный не являлся гербом его рода."

Да как сказать... Давным-давно стало нормой, что гербы владений (слишком часто, если не всегда) - одновременно и гербы владетеля и правящей семьи. В "пуговичные времена" СЛИШКОМ немалое число потомков молдавских господарей имели право пользования гербами Молдавии и Валахии (неважно, реалищзовывали ли они это право на деле). Что им запрещало? Да ничего.
У всех у них "были свои собственные гербы"? Да разве? И какой у тех же Гика был родовой герб? Насколько я понимаю - никакого. Что оставалось потомкам этого господаря? Многое
При том, что приписывать эту пуговицу Гика оснований не больше, чем любым другим молдавским владетелям и их потомкам или тогдашнему Молдавскому государству.

 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL