16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Брачный герб Прошу помощи


RE: Брачный герб Прошу помощи23978
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-04-06 09:08:00 // IP: 178.66.150.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"У князей Маврокордато имеется свой герб..."

Какой?
 


RE: Брачный герб Прошу помощи24006
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2011-04-06 16:49:47 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Молдавию и Валахию не корректно сравнивать с наследственными монархиями, более правильным предметом сравнения лучше выбрать Речь Посполитую, где также были государственный герб, герб монарха и родовой герб фамилии монарха.

Герб князей Маврокордато.


 
Сообщение отредактировано автором 2011-04-06 16:51:23

RE: Брачный герб Прошу помощи24009
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-04-06 16:56:40 // IP: 178.66.150.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дивная вещь! А откуда? В смысле - они и правда этим пользовались??
...
Откуда молдавским господарям и их потомкам было знать, что они должны брать пример с Польши (где совсем особенные, далеко "необщепринятые" традиция и практика гербовладения - и наследования гербов в частности), а не ориентироваться на "всех остальных"?
...
Я не знаю, что это и откуда, но в рисунке под названием "герб Гика" как раз гербы Молдавии и Валахии в качестве двух главных гербов составного щита:
medlibrary.org/medwiki/Ghica_family
Если эта картинка - не фэнтези, то фраза "естественно, что Господарь пользовался гербом государства, но оный не являлся гербом его рода" оказывается очень "хм"...
В общем, примерно это я имел ввиду: гербы владений укореняются в гербе рода. Обычнейшее дело.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-04-06 17:18:56

RE: Брачный герб Прошу помощи24012
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2011-04-06 17:12:02 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Где я нашел этот цветной рисунок я уже не помню и откуда он, соответственно, я не знаю. Могу только предположить, что из гербовника румынского дворянства 1918 года. Мои многочисленные попытки получения его копии не увенчались успехом.

Но то, что это герб Маврокордатов совершенно точно, он есть в книге Ризо-Рангабе по фанариотскому дворянству.
 


RE: Брачный герб Прошу помощи24013
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-04-06 17:15:12 // IP: 178.66.150.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

См. дописку выше.

"...то, что это герб Маврокордатов совершенно точно,.."
Ничуть не сомневаюсь. Просто картинка СЛИШКОМ поздняя - этого герба ведь вполне могло не существовать во время появления на свет пуговицы? К какому времени восходит эмблематика этого герба?

 

Сообщение отредактировано автором 2011-04-06 17:22:57

RE: Брачный герб Прошу помощи24015
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2011-04-06 17:40:17 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя, ну ты странный, Молдавия и Валахия — это не Россия. Тамошнее дворянство имело гербы. Я понятия не имею, с какого времени Маврокордаты пользовались таким гербом, но в 18 веке герб у них должен был быть.
 


RE: Брачный герб Прошу помощи24018
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-04-06 17:52:57 // IP: 178.66.150.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Влад, я тебя не страннее: возглашаю тебе (не новичку) прописные истины с приложением картинок.

"..но в 18 веке герб у них должен был быть..."
Пф! Ну и где он? На гербе какого из господарей или членов его семьи? На каких вещах-артефактах?
Ты портреты молдавских господарей 17-18 века видел? И какие там родовые гербы, если сплошной "бык-орел"?
А пока - промежуточный обоснованный вывод:
Молдавские господари и их потомки жили не в Антарктиде и не могли не знать, что имеют право на гербы Валахии и Молдавии. И они это не только знали, но и пользовали на практике.
...
"Молдавия и Валахия — это не Россия."
Россия не была геральдически отсталой страной в 18 веке. И гербов в ней за этот век народилось поболе, чем в Молдавии и Валахии.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-04-06 18:00:10

RE: Брачный герб Прошу помощи24019
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2011-04-06 17:53:01 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот, откуда я взял герб: www.herbarz.net/iaah/articles/tiron_jan2005.htm
 


RE: Брачный герб Прошу помощи24020
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-04-06 18:05:05 // IP: 178.66.150.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Тирон - голова: вот кому надо пуговицу послать на опознание.
 


RE: Брачный герб Прошу помощи24022
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2011-04-06 19:23:18 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-04-06 17:52:57:
>>
"..но в 18 веке герб у них должен был быть..."
Пф! Ну и где он? На гербе какого из господарей или членов его семьи? На каких вещах-артефактах?


Ну где я тебе их возьму?… Может у князя Стурдзы и есть. Только сомневаюсь, что он для выяснения судьбы пуговицы всё бросит

Уже состоявшиеся интеллектуальные усилия по обсуждения судеб молдавской и валашской геральдики стоят много дороже пуговицы
 

RE: Брачный герб Прошу помощи24023
Автор: Журавков Алексей Юрьевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2008
Посты: 87
2011-04-06 21:39:09 // IP: 94.232.52.198ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Владислав, несказанно рад, что тема моих исследований по личной геральдике Валашских и Молдавских князей нашла свое отражение на страницах данного форума.К сожалению поиск личных гербов правителей Дунайских княжеств достаточно сложен.В настоящее время мною найдены родовые гербы Басарабов,Мушатов,Гика, Кантакузиных, Караджа, Суцу, Мурузи,Мовиле,Каллимаки,Стурдза, Дабиджа, Кантемиров, а с Вашей помощью и Мавракардото. Прошу Вас оказать мне дальнейшую помощь в поисках родовых гербов остальных князей Валахии и Молдовы, особенно мне важен родовой герб (если он был) Александра Куза. Что касается основной темы данного форума то ,конечно данное изображение это соенинение гербов Валахии и Молдовы и к личным т.е. родовым гербам правителей оно не имеет отоношение.Хотя в личных гербах потомков господарей ,как правило составных и очень громоздких, обязательно размещаются валашские и молдавские темы, как указание на владетельный статус данного рода. Из более 100 правителей Дунайских княжеств только 25 в разное время занимали престол как Валахии ,так и Молдовы, но одновременно общими правителями были только Михай I и Александр Куза, который и объединил их в общее государство.Думаю, что и атрибутировать данные пуговицы можно временем правления Кузы, т.е. с 1859 г. по 1866 г., когда было образовано государство Румыния с обновленной символикой. Буду искрено рад всем, кто окажет помощь в моих поисках.
 


RE: Брачный герб Прошу помощи24026
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-04-07 05:53:58 // IP: 178.66.150.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Ну где я тебе их возьму?…"

Дорогой Влад, не переживай - я сам нашел:
www.bvau.ro/manifestari/2007/0823/domnitori/pages/18%20Mavrocordat%20G%20I%20861.html

Феникс Маврокордатов - внизу слева.

...

"...то ,конечно данное изображение это соенинение гербов Валахии и Молдовы и к личным т.е. родовым гербам правителей оно не имеет отоношение."

Дорогой Алексей Юрьевич, глупо повторяться, но - во-первых:
- для потомков молдавских господарей было обычнейшим делом включать в фамильные гербы и бычью голову, и орла;
- некоторые роды не имели герба прежде или не сохранили его, и итоговый герб фактически строился на гербах обоих княжеств (как у кн. Мурузи).
Во-вторых: на пуговице есть несколько странностей, которые не позволяют в точности опознать эту композицию как герб государства (Объединенного княжества):
1) герб Молдавии на пуговице - на первом месте, а не на втором (как в гербе княжества);
2) поле с орлом - золотое (интересно, что и сам орел - без короны, звезда над головой быка - шестилучевая, "старого" типа, но на это можно закрыть глаза, хотя - commons.wikimedia.org/wiki/File:Timbru2_cap_de_bour_1862.jpg).
Да, обе странности можно объяснить ошибкой (изготовителя или заказчика; причем ошибка эта не однократна, а по-своему стабильна: ведь таких пуговиц даже Михаил нам показал не одну - и сделаны они с разных клише).
А еще обе странности можно объяснить тем, что это не государственная пуговица, а частная и показывает редакцию молдавской и валашской символики, использованную кем-то из (уже) неправящих особ - потомков кого-то из господарей.

ПС: "Из более 100 правителей Дунайских княжеств только 25 в разное время занимали престол как Валахии ,так и Молдовы, но одновременно общими правителями были только Михай I и Александр Куза..."
Но ведь это не мешало ни Маврокордатам, ни Ипсиланти, ни Гикам, ни прочим присоединять к гербу Валахии молдавский? Правда ведь? Это ведь легко проверить даже с помощью Гугла?
Ну, типа: Ипсиланти, господарь Валахии, 1805 (в Молдавии он уже "отслужил"):
en.wikipedia.org/wiki/File:ConstantinIpsilanti1805.png
Или: евангелие 1723 года, изданное при Ник. Маврокордате; он в это время - господарь Валахии (в Молдавии - уже "отслужил"):
en.wikipedia.org/wiki/File:Stavropoleos-evanghelie-1723-p02.png
Таких артефактов много: об этом знает всякий, кто приближался к теме.
Тогда в чем суть довода об "одновременных" правителях?

Всех благ тебе, дорогой А.Ю., в дальнейшем постижении этого увлекательнейшего предмета.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-04-07 07:45:10

RE: Брачный герб Прошу помощи24027
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-04-07 06:55:32 // IP: 178.66.150.218ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, коллеги - братски рекомендую:
www.bvau.ro/manifestari/2007/0823/domnitori/

Собрание портретов тамошних (и трансильванских) государей за последние 500 лет - картинки немелкие и с гербами весьма!

 

Сообщение отредактировано автором 2011-04-07 06:59:41

RE: Брачный герб Прошу помощи24060
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2011-04-07 17:20:46 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Журавков Алексей Юрьевич написал 2011-04-06 21:39:09:
>> Прошу Вас оказать мне дальнейшую помощь в поисках родовых гербов остальных князей Валахии и Молдовы, особенно мне важен родовой герб (если он был) Александра Куза.


У меня изображения герба Кузов нет.

Известна ли вам работа: Un Phanariote [Rizo Rangabé E]. Livre d’Or de la Noblesse Phanariote en Grèce, en Roumanie, en Russie et en Turquie. Athens, 1892.

В оной гербы и генеалогии нескольких родов.

Книга доступна в электронном виде: gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5492253w.r=Livre+d`Or+de+la+Noblesse+Phanariote.langEN

Ввверху, вторая с правого края зеленая кнопка для скачивания.
 
Сообщение отредактировано автором 2011-04-07 17:33:16

RE: Брачный герб Прошу помощи24065
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2011-04-07 17:31:25 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Описание герба Кузов.

Armele Cuzilor sunt: Scutul impărţit in 3 părţi egale orizontal (tiercé en fasce). Banda se sus (chef) azur; cea de la mijloc (fasce) de argint, cea de jos roşie. D’asupra coroana princiară.
 


RE: Брачный герб Прошу помощи24095
Автор: Журавков Алексей Юрьевич
Статус: Гость
Регистрация: 10 Oct 2008
Посты: 87
2011-04-08 13:31:03 // IP: 195.82.145.167ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владислав, благодарю Вас за помощь, при переводе с румынского герб Кузы - щит, трехчастно разделенный на лазурь, золото и червлень. Данный герб я ранее встречал в виде малого щитка в первоначальном четырехчастном гербе Румынии и считал его прообразом его флага. Возможно ли, что данное Вами описание и тот малый щиток не являются гербом рода Кузы , а лишь поздней, так сказать общерумынской символикой, ставшей в дальнейшем действительно флагом Румынии.


 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » герб Румынии.jpg (от 2011-04-08 13:36:28)


RE: Брачный герб Прошу помощи24096
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-04-08 13:39:51 // IP: 178.66.187.183ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...трехчастно разделенный на лазурь, золото и червлень."

Разве de argint - это золото? Разве не серебро?
Разве это не от лат. argentum?
Разве молдавское "золото" не aur?
 

Сообщение отредактировано автором 2011-04-08 13:43:24

RE: Брачный герб Прошу помощи24117
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2011-04-08 16:43:24 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Журавков Алексей Юрьевич написал 2011-04-08 13:31:03:
>> Возможно ли, что данное Вами описание и тот малый щиток не являются гербом рода Кузы , а лишь поздней, так сказать общерумынской символикой, ставшей в дальнейшем действительно флагом Румынии.


Алексей Юрьевич, мне нечего добавить. Я привёл описание герба рода Кузов из книги по румынскому дворянству. У прочих дворянских родов также есть описания гербов. Логично предположить, что описываются гербы именно этих родов. Что касается возникновения, приобритения и функционирования герба в некоей семье или семьях, то это другой вопрос. Сведений о каком-либо другом гербе Кузов у меня нет.
 

RE: Брачный герб Прошу помощи24185
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 10 Nov 2007
Посты: 154
2011-04-10 15:08:43 // IP: 85.180.67.20ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствийте!
Спасибо Всем за помощь в опознании гербов на пуговице, за Румынско-молдавские гербы, за интересные страницы в интернете, за интересные коментарии !!!!!
В завершении темы, хотел показать ещё пару пуговиц со схожим гербом князей Маврокордато. Жаль, что это не он, хотя где-то рядом.
 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » Герб князей Маврокордато.jpg (от 2011-04-10 15:09:14)
2.без описания  » 002b.JPG (от 2011-04-10 15:12:29)
3.без описания  » 002c.JPG (от 2011-04-10 15:12:46)


RE: Брачный герб Прошу помощи25532
Автор: Ana
Статус: Гость
Регистрация: 21 Jul 2011
Посты: 1
2011-07-21 20:17:46 // IP: 188.2.90.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Hello! I am Ana from Serbia, I will write in Serbian, because it will be easy for you to translate this because of cyrillic writing.

Поштовање свима на форуму.
Овде сам нашла грб породице Маврокордато. На фотографији коју сам поставила је грб кнеза Георгија Димитријевича Маврокордате (1881-1934), који је после октобарске револуције дошао у тадашњу Србију и оженио се са ћерком једног велепоседника која се звала Катарина Јоановић. На територији мог родног града Кикинде постоји шума која је некада била врт Георгија Маврокордате, у којој је био изграђен летњиковац у стилу куће породице Маврокордато у Одеси. Грб са фотографије је скинут и премештен на зграду једног привредног предузећа, а налази се тамо и данас. Летњиковац се временом нажалост срушио, данас је од њега остало веома мало, а врт је зарастао.
Ако би неко могао да ми растумачи симболе на грбу, или уколико има неке податке о породици Маврокордато, или конкретно о Георгију Маврокордато, била бих веома захвална. Ја сам на магистарским судијама и радим рад на ревитализацији горе наведене шуме, која је некад била Маврокордатов врт. На вашем руском гуглу сам пронашла податке о породици, о њиховој кући и летњиковцу који се налази у Одеси, али би ми много више помогли конкретни подаци о стилу градње и списак биљних врста које се налазе у парку у Одеси. Ако неко зна где бих на интернету то могла да пронађем, много би ми помогао. Тешкоћу ми представља то што не говорим Руски језик већ се служим преводом преко гугла.
Верујем да ће и вас све овде интерсовати подаци које сам навела, а надам се и некој помоћи.
Унапред захвална, Ана


 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL