16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: И во Франции не все так гладко…?

Примечание:Тема закрыта, размещение новых сообщений в этой теме невозможно.

И во Франции не все так гладко…?2449
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-01-11 22:32:17 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Размещенная одним из безымянных завсегдатаев форума на одном из предыдущих топиков (Всяк волен…?) фраза «Значит и во Франции не все так гладко», по поводу приведенной там мною выдержки из недавно опубликованной книги М. Пастуро «Геральдика», может поспорить в своей афористичности с известными фразами: «хотели как лучше, а получилось как всегда» и «в СССР секса нет». Но не об этом здесь речь. Поскольку модератор счел за благо закрыть тот топик, мне показалось уместным начать этой фразой новую тему, являющуюся продолжением прежней, но в ином формате. Предложить для обсуждения некоторые следующие выдержки из книги, которую не каждый участник форума сейчас имеет удовольствие держать в руках. Чтобы не нарушать авторские права издателей, я хочу ограничиться лишь несколькими изящно написанными абзацами, которые посвящены исключительно истории возникновения гербов и исторически сложившемуся праву каждого на свой герб. Мне жаль, что я не имею возможности поместить здесь же богатый иллюстративный материал, сопровождающий текст и обширные текстовые вставки, поясняющие эти иллюстрации (раз их никто не увидит, то и пояснения ни к чему). Должен также предупредить, что в силу того, что книга издана для широкого круга читателей, она не свободна от некоторого упрощения материала, и в ней не приведены подробности исследований, на основании которых автор приходит к своим выводам. Но уже само имя Мишеля Пастуро является сертификатом качества того, что содержится в книге. Поскольку первую главку я уже опубликовал в начале упомянутого топика, то начну сразу же со следующей.



Происхождение: не античность не Восток



На исходе Средневековья во многих тарктатах о гербах и символике высказывались самые разные предположения и объяснения насчет возможного происхождения геральдики. Священник Клод-Франсуа Менестрье в своем опубликованном в 1671 г. труде «Истинное искусство геральдики и присхождение гербов» (Veritable art du blason et l’origine des armoiries) перечисляет два десятка версий. Были среди них совершенно сказочные, возводящие, например, геральдику ко временам Адама, Ноя, Александра Великого, Юлия Цезаря, короля Артура, но от подобных взглядов достаточно своевременно отказались и к концу XVI в. всерьез их уже не воспринимали. Впрочем, и те гипотезы, которые опирались на более серьезные доводы и, еще и поэтому, просуществовали дольше, мало-помалу развенчивались, чему особенно поспособствовали труды геральдистов конца XIX – начала XX в.

Так ушли в прошлое три теории, на которых долго опирались геральдисты. Поначалу было опровергнуто мнение – чрезвычайно дорогое сердцам авторов Средневековья и XVI в. – о преемственности между военными и семейными эмблемами античности и первыми гербами XII в. Затем отпало насаждавшеся прежде всего немецкими учеными представление о важном первоначальном влиянии рун – варварских инсигний и германо-скандинавской эмблематики I тыс. н.э. – на процесс становления феодальной геральдики. Наконец, рухнла и самая, казалось бы, основательная идея – по крайней мере ей верили больше всего – о происхождении геральдики от узоров на тканях мусульман, которые могли попасть на Запад в эпоху первых крестовых походов. Сегодня специалисты сходятся на том, что гербам Западной Европы незачем и не за что благодарить за свой внешний вид ни крестовые походы, ни Восток, ни варварские нашествия, ни римскую античность. Возникновение гербов и формирование их облика связано, с одной стороны, с изменениями, произошедшими в феодальном обществе после 1000 г., а с другой – с развитием военного снаряжения в последние десятилетия конца XI в. и в первые десятилетия XII в. Когда затевался Первый крестовый поход, никаких гербов еще не знали, но во время подготовки ко Второму походу гербов уже хватало, и никто им не удивлялся. Получается, что родились они на Западе и, значит, там соединились все условия, без которых их возникновение было бы невозможно, и, стало быть, там и следует искать причины этого явления.



М. Пастуро «Геральдика» стр. 15-17

«Издательство Астрель», М. 2003 г.






 


RE: И во Франции не все так гладко…?2453
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2005-01-12 16:18:40 // IP: 195.46.123.14ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так, еще раз сначала и по порядку (может быть так будет боле понятно), итак:



1. не все то, что представляет собой в жизни, отношениях между людьми, а в понимании обывателей «право» (иными словами свободу действий, не запрещенную законом), представляет собой право и в юридическом значении этого понятия. Нет юридического права любить и быть любимым (но это и не запрещено). Юридическое право существует в силу Права – законодательства, но из этого вовсе не следует что никто не может нарисовать себе эмблему в виде герба, поскольку это и не запрещено (но, опять же, из этого вовсе не следует что есть именно «право на личный герб» ). Короче, не все то юридическое право, что не запрещено;



2. юридически у нас, в РФ, нет отдельно выраженного («сепарированного») права на личный герб (как, например, право собственности, право на жизнь и т.д.), есть авторское право на произведение, а также свобода творчества плюс иные свободы. Юридическое право наполняется законодательством «особым содержанием» - правомочиями (для примера право собственности распадается на право владения, пользования и распоряжения), и существует лишь в определенной плоскости общественных отношений – правоотношениях.



3. не знаю как для адептов «права на личный герб», но такое в моем понимании, как собственно и сам герб должны быть нечто большее, чем собственно картинка (дело не в блазоне) или права на нее. Но сегодняшняя правовая система иного и «не предлагает», которая в свою очередь является слепком с тех общественных отношений, которые сегодня существуют и с этим ничего не поделаешь. Меняется общество меняются и отношения (диалектически), и как следствие – Право. Все логично.



4. следствием отсутствия «права на личный герб» является отсутствие и судебной (государственной) защиты именно указанного «права». Если Вы напишите в исковом заявлении – «прошу защитить мое «право на личный герб», Вас не поймут, придется объяснять, что у Вас есть имушественные, авторские права на картинку, которую у Вас «упер» тот и тот то, и суд будет защищать в итоге именно авторские (имущественные) права на произведение, при этом не имеет значение по каким там правилам геральдики составлен «герб». Для суда это картинка и не более. Существует и другие невыгодные следствия которые делают невозможным говорить о том что у вас есть именно «право на герб» (но это тема уже целой работы а не тезисов)



5. еще раз, обращаю внимание на недопустимость вольного обращения с юридическими категориями, тем более, если слабо представляете себе «что и как устроено» в Праве (законодательстве). Все намного сложнее, чем представляется в обыденном понимании, и даже приведенные выше тезисы являются всего лишь таковыми, т.е. предельно кратким изложением, в основном констатацией юридических фактов. Поэтому в целях избежания конфликтов предлагаю другую формулировку - каждый имеет возможность иметь герб. Это также как каждый имеет возможность завести себе собаку, друга, сделать татуировку и т.д.



6. можно сколько угодно долго спорить, кто придумал первый герб (и что это вообще было изначально, как называлось), но то что таковой получил свое социальное развитие, значение в обществе именно как нормативно закрепленная государством привилегия (пускай и не сразу) - бессмысленно. Также как многие атрибуты современной жизни приобретали и теряли со временем (эпохой) свое истинное значение. Аналогично, всем очевидно, что сегодня в России герб уже не тот атрибут и все сводится к хобби или общим интересам определенных групп людей. Для последнего вывода не требуется особых познаний, достаточно наблюдений. Также не стоит это воспринимать как уничижение достоинства указанных людей (...), просто каждому свое.


 


RE: И во Франции не все так гладко…?2455
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2005-01-12 18:42:57 // IP: 195.46.122.171ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, никто надеюсь не будет утверждать что правовая система знает такое право как «право на татуировку» (чем не аналог герба:), хотя никто не в праве ее запретить сделать. В определенных кругах оная имеет также смысловое значение и указывает на статус (субкультура).
 


RE: И во Франции не все так гладко…?2456
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-01-12 19:50:28 // IP: 212.26.228.86ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Рождение на полях битвы



Бросается в глаза то обстоятельство, что между двумя указанным временными отрезками (между Первым и Вторым крестовыми походами [М.Ш.]) западных воинов на поле боя невозможно было узнать: этому мешали доходивший до подбородка капюшон кольчуги и щиток шлема, закрывавший все лицо. Похоже, что желание и необходимость быть узнанным мало-помалу заставили военных выработать обычай расписывать свои – чаще всего миндалевидные – щиты различными фигурами, которые очень скоро превратились в опознавательные знаки, помогавшие слуге или оруженосцу приметить своего господина издалека. Изображались геометрические фигуры, животные и растения. Щиты получались пестрыми и многокрасочными, и такое изделие превращалось в самый настоящий герб, как только украшающий его узор начинал в сознании заинтересованных лиц прочно связываться с конкретной личностью. Постепенно начали вырабатываться простые, общепонятные и общепринятые правила начертания и ношения подобных знаков. Обычай ношения гербов и связанные с ним правила – поначалу неписанные – утвердились в первой половине XII в. Впоследствии эти неписанные соглашения оформились в нечто похожее на свод законов и закрепили облик гербов, украшавших воинские доспехи, перенеся их в многочисленные «гербовники».

И все же такому объяснению истоков геральдики, согласно которому становление этого явления должно увязываться с развитием воинского саряжения, далеко до окончательной полноты.

Геральдика помогла определить отдельного человека в какую-то группу, а группу разместить в рамках совокупности групп и категорий, образующих социальную систему. Поэтому гербы, бывшие поначалу индивидуальными эмблемами, к концу XII в. начинают передаваться по наследству, и такая внутриродовая преемственность придала им особенную значимость.



М. Пастуро «Геральдика» (перевод с французского А.Г. Кавтаскина) стр. 17-20

«Издательство Астрель», М. 2003 г.


 


RE: И во Франции не все так гладко…?2457
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-01-12 23:43:29 // IP: 212.26.239.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Каждый имеет возможность иметь герб? Не стоит одолжений. К тому же такое словосочетание «имеет…иметь» как-то не по-русски. Если опять же заглянуть в словарик великого и могучего то там, например, можно встретить слово «экскаватор» в двух значениях: это и могучая землеройная машина, и изящный стоматологический инструмент. И никто только на том основании, что они решают несоизмеримые задачи, не требует назвать медицинский экскаватор скребком. Потому попытка сделать слово «право» исключительной собственостью юридического братства выглядит откровенной узурпацией в условиях руской речи, допускающей и иное употребление этого слова. Другие тоже хочут!

Говоря о праве на герб или о гербовом праве (что не совсем одно и то же, хотя из одной бочки наливается), мы всегда подразумеваем, что за ними стоят определенные ПРАВИЛА составления и употребления подобной символики, определенный выработанный веками порядок, регулирующий возможность включения в герб той или иной символики и знаков статуса. Из предлагаемых в качестве паллиатива понятий «ВОЗМОЖНОСТЬ или СВОБОДА иметь герб» такие следствия не вытекают. И даже то, что приведенное здесь искусство тату имеет свои традиции, выработало свой язык, эстетику и систему символов (часто происходящие из мира за колючей проволокой), не сопоставимо с тем мощным пластом истории и человеческих отношений, которые стоят за гербовым правом. И речь здесь вовсе не идет о «цветовой дифференциации штанов» (помните «Кин-Дза-Дза»?), – их-то как раз носить может у нас каждый (о чем и речь) – а об их правильном покрое и соблюдении принятых приличий при их ношении.

Тут все время происходит некая смысловая подмена. Мы о том, что право на свой герб имеет каждый (вот и Мишель Пастуро о том же), но при условии соблюдения некоторых вполне необременительных правил. А нам про то, что такого права вовсе нет, потому что кто-то под словом «право» имеет в виду только ЗАКОН и не допускает мысли о его ином употреблении. Или о том, что герб – признанный символ неравенства, и … прямо Средневековье какое-то. Даже если человек говорит, что он вправе любить и быть любимым, ему указывают, что «права на любовь» у нас нет. Не надо пугать людей Родиной.

Согласен с тем, что герб является лишь одной из возможных форм самовыражения личности, в том числе одной из творческих форм. В то же время под истинным предназначением гербов, как я понимаю, нам навязчиво предлагается лишь роль именно социальных маркеров или знаков неравенства («(герб) получил свое социальное развитие как нормативно закрепленная государством привилегия» и с этим спорить «бессмысленно») Но кто сказал, что только в этом состояла прежде и состоит сегодня истинная роль герба? Действительно в разные эпохи гербы несли в себе разное содержание. Никто из людей, всерьез занимающихся сегодня геральдикой, в том числе ведущие историки геральдики, вовсе не настаивают на том, что герб несет сегодня у нас социальную функцию (в отличие, например, от Великобритании, Бельгии или Нидерландов, где сохранились монархии). Традиционная форма сохраняется и при республиканском устройстве общества, но при этом меняется ее содержание. Кстати, в последующих отрывках из Пастуро и на это будут «предъявлены доказательства». Откуда это, не напомните?

Но даже отсутствие социального содержания не лишает герб содержания вовсе. И содержания не вполне соотносимого с творческой картинкой, которая также предлагается в качестве запасного выхода. Попытка свести все к свободе творчества тоже не проходит - в геральдике нет полной свободы творчества, а всякое ограничение – это уже признак наличия признаваемых всеми норм, то бишь, права, хотя бы и неписанного, негласного, хотя бы даже и в форме культурных табу.

Сама по себе природа гербов никак не свидетельствует о равенстве или неравенстве обладателей этих знаков. Оттенок неравенства был привнесен в ткань россиской (да и в значительной мере европейской) геральдики Государством, как социальным институтом, на определенных этапах развития общества. Причем это были, как становится ясно из книги Пастуро, лишь эпизоды. Российская геральдика усвоила приготовленный под этим соусом продукт, приняв за аксиому, что герб – это сословный знак, символ аристократического, дворянского достоинства. Так тогда было нужно Государству. Но сама по себе геральдика старше и мудрее государственной машины, которая использовала ее в своих меркантильных интересах. Та машина была сломана (не говорю об оценке этого события), а геральдика, как культурный феномен осталась. Поскольку она и никогда не была полностью интегрирована в сломавшееся «железо». То, что феномен герба в некоторых умах намертво ассоциирован с системой привилегий, дело и проблема только этих умов. Что нисколько не обязывает геральдику, как таковую, быть у них на привязи или постоянно перед ними извиняться за то, что она сегодня не музейный экспонат, а живой организм.

Взять те же дворянские гербы. В Российской империи наличие герба, как известно, и против чего никто и не спорит, прямо указывало на дворянское достоинство и соответствующие привилегии. Недворянских, гражданских гербов не было. Сегодня Геральдический совет, как это следует из выступлений Государственного герольдмейстера на федеральных совещаниях по геральдике, признает исторические дворянские гербы в качестве легитимных знаков потомков дворянских родов. Но, признавая сегодня за потомками дворянских родов право на употребение своей родовой символики, мы тем самым не востанавливаем институт полноценных дворянских гербов, а фактически создаем на их знаковой базе бесстатусные знаки граждан Российской Федерации, составленные по правилам дворянской геральдики. В условиях бессословного общества они утрачивают свое социальное значение и уже не символизируют никакого неравенства. Они оказываются, по сути, особыми гербами граждан, являющихся потомками дворянских фамилий, на что и указывают признаваемые особые знаки статуса. Тем не менее, ГС признает за прямыми потомками дорян право на употребление своего родового знака в его полном виде. Если же герб наследуется не по прямой линии, то его усвоение тем или иным гражданином регламентируется хотя бы тем же Российским Дворянским Собранием. Издав в 1917 году декрет об упразднении всех дворянских привилегий (Декрет ВЦИК и СНК от 10 ноября 1917 года «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» подписан В.И. Лениным и Я.М. Свердловым: им и последующими актами упразднялись погоны, ордена, титулы, национальный флаг и государственный герб), большевики, тем не менее, в части гербовладения не упразднили сам предмет привилегий, а лишь лишили дворянское сословие исключительных прав на привилегии, ранее у него здесь имевшиеся. Следуя дальше формальной логике, мы не можем не признавать обоснованной возможность и для иных категорий граждан иметь собственные личные и родовые знаки. Но уже без указания на дворянское происхождение. Поэтому сегодня необходимо договориться о том, какие элементы герба являются сугубо дворянскими, и поэтому не подлежат употреблению в общегражданских гербах, а каковые элементы яляются бесстатусными и вполне по этой причине могут войти в герб рядового гражданина. Вопрос о том, может иметь сегодня гражданин свой герб или нет, уже просто неактуален. Актуален только вопрос, нужен ли ему герб. А уж это он ВПРАВЕ решать для себя сам.



На предлагаемых условиях (которые больше напоминают ультиматум) можно договориться лишь о том, что тот, кто под словом ПРАВО понимает исключительно закон и правовую систему сегодняшней РФ, будет писать это слово на форуме большими буквами, а тот, кто знает и иные смыслы этого слова, будет писать его маленькими буквами, например: право на герб, гербовое право. Вот тут уж никто и ничего не перепутает.



А пока предлагаю еше один отрывок из Пастуро.



Распространение на все общество



Поначалу использовавшиеся лишь отдельными принцами, баронам и крупными сеньорами, гербы постепенно вошли в обиход всех групп, составлявших в совокупности западную аристократию. Но вся мелкопоместная и средняя знать в начале XIII в. еще остается в этом отношении обездоленной. Однако тогда же гербы вышли за пределы воинского сословия и были приняты у отдельных вовсе незнатных лиц и даже различных духовных особ; в свой черед эти эмблемы усвоил себе дамы (с 1180 г., а подчас много раньше), затем клирики (к 1200 г.), высшие слои городского населения – патриции и буржуа (до 1220 г.), а потом и ремесленники (к 1230 г.), города (с конца XIII в.), цехи и профессиональные корпорации (к 1240 г.), гражданские и монашеские общины (в конце XIII и в начале XIV в.). В отдельных местностях (Нормандия, Фландрия, Южная Англия) даже некоторые крестьяне обзавелись гербами. Если Церковь поначалу отнеслась к системе, сложившейся вне её влияния и без всякого руководства с её стороны, далеко не ласково, то, усвоив этот «язык» идентификации и найдя его удобным, она перешла в лагерь его пользователей и приверженцев, по крайней мере, с XIV в. С этой поры церковные памятники превратились в своеобразные «музеи» геральдики. Гербы можно видеть на прлитах, на стенах, на витражах, на потолках, на церковной утвари и на облачениях духовенства. Геральдика занимает очень заметное место в религиозном искусстве позднего Средневековья и сохраняет свое значение на всем протяжении эпохи барокко.

Существенную роль в распространении гербов на невоенные круги сыграли печати. Сеньоры и рыцари не довольствовались гербами на щитах, о стали расписывать геральдическими символами свои знамена, доспехи, попоны и вольтрапы своих коней, а в особенности печати, ибо печать выражала индивидуальность, заявляла о личности или собщала о некоем юридическом лице.



М. Пастуро «Геральдика» (перевод с французского А.Г. Кавтаскина) стр. 20-21

«Издательство Астрель», М. 2003 г.








 


RE: И во Франции не все так гладко…?2458
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2005-01-13 15:46:18 // IP: 195.46.122.69ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А с вами никто и не договаривается (это было предложение к тем кто не потерял голову в попытке настоять на своем), вы и дальше можете также писать - «право на герб», хотя если бы вы действительно имели ввиду только возможность иметь герб. Нет же, вы сознательно употребляете понятие «право» в юридическом его значении и контексте (тем более Иванов), а поскольку далеко не все прибегают к словарям (там еще много чего интересного написано, но жизнь меняется намного быстрее чем словари, да и язык, значения слов, далеко не всегда сегодня укладывается в «прокустрово ложе» словарей), то на вопрос, который тут периодически задается в юридическом значении этого понятия (поскольку и без вас, ваших советов, всем понятно, что соорудить сегодня герб может себе каждый. Люди интуитивно это чувствуют, что называется) – вы неизменно вводите вопрошающего в заблуждение – «да имеете такое право». Так что «другие хочут» получить ответ на свой вопрос, а не «оптический обман» из ваших уст.

«ГС признает», «легитимно».. - не слишком ли громко сказано (вы для начала со статусом его разберитесь, нашли «министерство совести»), «признают» отдельные может быть его члены (и то работающие на общественных началах, это даже не госслужащие) и то юридически, официально это ничего не дает. Бог с этими «из бывших» (некоторые вон до сих пор «престол» делят:))), кому их гербы сегодня нужны в обществе. Можете себе на карету, т.е. я хотел сказать на мерседес (какой же дворянин без него:))), намалевать, главное что бы это согласовывалось с правилами дорожного движения (не было запрещено):))

Также, для сведения, в юриспруденции: право с прописной – это т.н. «субъективное право» (например, право на жизнь), «Право» же совокупность действующих правовых норм (не только законодательство).

«Говоря о праве на герб или о гербовом праве (что не совсем одно и то же, хотя из одной бочки наливается), мы всегда подразумеваем, что за ними стоят определенные ПРАВИЛА составления и употребления подобной символики, определенный выработанный веками порядок, регулирующий возможность включения в герб той или иной символики и знаков статуса. Из предлагаемых в качестве паллиатива понятий «ВОЗМОЖНОСТЬ или СВОБОДА иметь герб» такие следствия не вытекают.» – ну вот, начали «за здравие, кончили за упокой». «Гербовое право» (см. выше) будет тогда обозначением несуществующей отрасли Права (тут ни один словарь не «поможет»). Даже беглый социологический опрос уверен покажет, что когда говорят «Гербовое право» понимают именно юридическое его значение. Если же имеются ввиду обычные правила, то тогда и говорите просто - «Правила геральдики». И уж в любом случае из «права на герб» не следуют правила оставления гербов, их употребления.

«И даже то, что приведенное здесь искусство тату имеет свои традиции, выработало свой язык, эстетику и систему символов (часто происходящие из мира за колючей проволокой), не сопоставимо с тем мощным пластом истории и человеческих отношений, которые стоят за гербовым правом» - искусство тату, наверное, даже древнее будет, чем геральдика, и уж тем более не может ставиться ниже геральдики (как культурного феномена) как с нравственных позиций (что вы попытались сделать), так и с «объема». Да и кто сказал, что из за колючей проволоки (кроме вас), сегодня существуют вполне самостоятельные направления в этом культурном явлении, как на свободе, так и за колючей проволокой.

«И речь здесь вовсе не идет о «цветовой дифференциации штанов» (помните «Кин-Дза-Дза»?), – их-то как раз носить может у нас каждый (о чем и речь) – а об их правильном покрое и соблюдении принятых приличий при их ношении» - ну почему же определенные правила ношения и составления тату также есть («где-то» за ними очень даже «следят»), правила тату пожалуй будут для общества, определенных ее сегментов (хотя это субкультура), даже наиболее «живее», чем геральдика. Тем не менее, никто ведь не кричит, что он имеет «право на тату». Логика в случае с геральдикой вообще-то такая же. А если вы говорите опять же о правилах, то так и говорите - Правила геральдики (а то все права, да право). «Татуированного (:)) права» также ведь нет.



«Тут все время происходит некая смысловая подмена. Мы о том, что право на свой герб имеет каждый (вот и Мишель Пастуро о том же), но при условии соблюдения некоторых вполне необременительных правил. А нам про то, что такого права вовсе нет, потому что кто-то под словом «право» имеет в виду только ЗАКОН и не допускает мысли о его ином употреблении. Или о том, что герб – признанный символ неравенства, и … прямо Средневековье какое-то. Даже если человек говорит, что он вправе любить и быть любимым, ему указывают, что «права на любовь» у нас нет. Не надо пугать людей Родиной.» – «ой», как вы это «заметили», я, по-моему, о подмене с вашей стороны (как раз, так что не пытайтесь, как говорится, «с больной головы на здоровую перекладывать») уже который раз говорю. Вы же даже толком и не пытаетесь понять оппонента (я же вас давно понял, как и ваши ошибки, вот и стараюсь их устранить), придумали себе некий его образ. Я разве говорил, что сегодня герб может быть использован (или не может быть по указанным причинам) только как «атрибут» шовинизма или неравенства? Я же говорил, да и вы ниже о том же, что например в той же царской России таковой получил развитие в обществе как атрибут неравенства. Ну а то что изначально у него было совсем другое предназначение, что ж. Многие предметы жизни со временем меняют свое значение, в том числе и в обществе, но из этого не следует что сегодня личный герб, – социально активное явление (также как и домашнее культивирование цветов).

И это не я «не позволяю», я лишь констатирую сложившуюся практику, которая нашла свое отражение и в теории (а Вы все со словарями лезете, да там излагаются порой такие значения, которые давно уже утратили в действительности свою актуальность, язык то «живой»). «Согласен с тем, что герб является лишь одной из возможных форм самовыражения личности, в том числе одной из творческих форм. В то же время под истинным предназначением гербов, как я понимаю, нам навязчиво предлагается лишь роль именно социальных маркеров или знаков неравенства («(герб) получил свое социальное развитие как нормативно закрепленная государством привилегия» и с этим спорить «бессмысленно») Но кто сказал, что только в этом состояла прежде и состоит сегодня истинная роль герба? Действительно в разные эпохи гербы несли в себе разное содержание. Никто из людей, всерьез занимающихся сегодня геральдикой, в том числе ведущие историки геральдики, вовсе не настаивают на том, что герб несет сегодня у нас социальную функцию (в отличие, например, от Великобритании, Бельгии или Нидерландов, где сохранились монархии). Традиционная форма сохраняется и при республиканском устройстве общества, но при этом меняется ее содержание. Кстати, в последующих отрывках из Пастуро и на это будут «предъявлены доказательства». Откуда это, не напомните?» - какое еще «истинное предназначение». Вы опять занимаетесь тем чем я описал выше (везде, во всех словах, видите одно и то же). Да «популярным» в обществе герб стал именно как привилегия, тем более в России. Сей час же другие времена, другое общество и личная геральдика социально не актуальна, в том числе потому что отменили сословия. Можно спорить лишь о том что будет завтра, если вообще будет. В перечисленных странах гербы играют такое же социальное значение, как и сама монархия - практически никакого (ну есть конечно определенная социальная «нагрузка», но она не настолько «обременительная»).



«Но даже отсутствие социального содержания не лишает герб содержания вовсе. И содержания не вполне соотносимого с творческой картинкой, которая также предлагается в качестве запасного выхода. Попытка свести все к свободе творчества тоже не проходит - в геральдике нет полной свободы творчества, а всякое ограничение – это уже признак наличия признаваемых всеми норм, то бишь, права, хотя бы и неписанного, негласного, хотя бы даже и в форме культурных табу.» - ну вот, опять (из вас так и прет). Смешали все в кучу. Никто и не спорит что геральдика не абсолютное творчество, даже в последнем есть все равно свои правила (нам свойственна игра, как подметили философы, а значит и культивирование правил). Но даже в обыденном понимании этого слова ваши правила не перерастут в Право. Если бы вы не были настолько слепы в своем напоре, то поняли, что приведенные мною тезисы и ваши «контраргументы» - «на разных этажах» логики. И одно не исключает другое, чего вы добиваетесь. Наличие правил в геральдике не исключает того обстоятельства, что с точки зрения того же Права (законодательства), да и общего понимания этого явления сегодня, – герб является произведением (которое также увязано с творчеством) и охраняется по этой причине законом, как произведение. Я же предлагал, законодательный выход (хотя и не такой полный, но совсем уже по другой причине, не той о который вы тут говорите, что странно, поскольку вы - адепт геральдики даже не видите сути явления: собственно возможное наполнение права на личный герб, его содержательную сторону, уперлись вот в форму). Да это даже не предложение, констатация опять же юридического факта, таково Право. А так, вот как раз пример того когда с одной стороны Вы кричите, что надо различать явления Права и геральдики, а с другой сами запутались. Одно и то же явление можно рассматривать в разных контекстах, а вы пытаетесь их противопоставить, эти контексты.



«Сама по себе природа гербов никак не свидетельствует о равенстве или неравенстве обладателей этих знаков. Оттенок неравенства был привнесен в ткань россиской (да и в значительной мере европейской) геральдики Государством, как социальным институтом, на определенных этапах развития общества. Причем это были, как становится ясно из книги Пастуро, лишь эпизоды. Российская геральдика усвоила приготовленный под этим соусом продукт, приняв за аксиому, что герб – это сословный знак, символ аристократического, дворянского достоинства. Так тогда было нужно Государству. Но сама по себе геральдика старше и мудрее государственной машины, которая использовала ее в своих меркантильных интересах. Та машина была сломана (не говорю об оценке этого события), а геральдика, как культурный феномен осталась. Поскольку она и никогда не была полностью интегрирована в сломавшееся «железо».» – «дождемся» конечно товарища Пастуро (хотя и без него все ясно, в том числе с природой гербов, когда они появились. Вы что же думали, что я, например, считал что гербы появились уже сразу же как признак неравенства), но вот что странно, что то эти самые «эпизоды» если посмотреть историю Руси занимают далеко не эпизодическое, а напротив историческое значение. То что геральдика осталась как культурный феномен, никто и не спорит, вон у нас целое наследие в музеях «пропадает» с тех времен. Но социальную активность таковая все же утратила.

«Машина сломана» (прямо революционный клич) – сменилась лищь «форма», как вы ранее говорили, «содержание» почти «то же», хотя к основной теме разговора это не относится. Не стоит также противопоставлять общество что тогда, что сегодня, и государство, хотя вяления эти разумеется далеко не тождественны, но очень взаимосвязаны.

«То, что феномен герба в некоторых умах намертво ассоциирован с системой привилегий, дело и проблема только этих умов. Что нисколько не обязывает геральдику, как таковую, быть у них на привязи или постоянно перед ними извиняться за то, что она сегодня не музейный экспонат, а живой организм.» – я бы сказал в большинстве умов, по причинам описанным выше. И полноте вам так «обходиться» с геральдикой , да где и она сегодня? Действительно почти музейный экспонат (рассуждаете в этой «резервации»-сайте), просто признать мужества нет. А проблемы получаются то общие, несмотря на то что «некоторые» в противовес с общепринятым - «у себя на уме». «Решать» их Вам, но вы уж сильно переоцениваете свои, и не только, возможности и силы.

«Издав в 1917 году декрет об упразднении всех дворянских привилегий (Декрет ВЦИК и СНК от 10 ноября 1917 года «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» подписан В.И. Лениным и Я.М. Свердловым: им и последующими актами упразднялись погоны, ордена, титулы, национальный флаг и государственный герб), большевики, тем не менее, в части гербовладения не упразднили сам предмет привилегий, а лишь лишили дворянское сословие исключительных прав на привилегии, ранее у него здесь имевшиеся.» – ну да, а потому он стал никому не нужным атрибутом ушедшей эпохи, как денежные знаки Временного правительства, потерял свою социальную значимость (это коснулось не только гербов дворян). Украшение для бывшей дворянской мебели.

«Следуя дальше формальной логике, мы не можем не признавать обоснованной возможность и для иных категорий граждан иметь собственные личные и родовые знаки.» - Но уже без указания на дворянское происхождение. Поэтому сегодня необходимо договориться о том, какие элементы герба являются сугубо дворянскими, и поэтому не подлежат употреблению в общегражданских гербах, а каковые элементы яляются бесстатусными и вполне по этой причине могут войти в герб рядового гражданина.» - следуя формальной, а точнее вашей логике, в советских судах вполне можно было бы отстаивать «из бывших» свои права на герб (ну прав же, я так понял, с ваших слов их не лишили), за что я уверен можно было бы оказаться на Колыме:):( «Договаривайтесь» между собой, создавайте общества, главное, что собственно к Праву сегодня это не имеет никакого отношения. Хотя странно что с одной стороны гербы потеряли свою дворянское значение, а вам вот «все мерещиться». По логике, если гербы объявили безстатусными, то и их содержание обесценилось, поэтому чего кривиться на отдельные элементы они уже потеряли свое значение.

«Вопрос о том, может иметь сегодня гражданин свой герб или нет, уже просто неактуален. Актуален только вопрос, нужен ли ему герб. А уж это он ВПРАВЕ решать для себя сам.» – почти полностью согласен. Точная формулировка, почти.



«На предлагаемых условиях (которые больше напоминают ультиматум) можно договориться лишь о том, что тот, кто под словом ПРАВО понимает исключительно закон и правовую систему сегодняшней РФ, будет писать это слово на форуме большими буквами, а тот, кто знает и иные смыслы этого слова, будет писать его маленькими буквами, например: право на герб, гербовое право. Вот тут уж никто и ничего не перепутает.» – по большому счету хотите вы или нет, это мало что решает. Условия я не предлагал, они просто таковы каковы действительные обстоятельства, реалии. Их можно принимать или не принимать, создавая свой иллюзорный мир. О том как и что пишется я уже говорил выше. И все же я уверен что при употреблении словосочетания «права на герб» у обывателей в голове определяется именно его юридическое значение, а не то о чем вы тут говорите.





«Поначалу использовавшиеся лишь отдельными принцами, баронам и крупными сеньорами, гербы постепенно вошли в обиход всех групп, составлявших в совокупности западную аристократию. Но вся мелкопоместная и средняя знать в начале XIII в. еще остается в этом отношении обездоленной. Однако тогда же гербы вышли за пределы воинского сословия и были приняты у отдельных вовсе незнатных лиц и даже различных духовных особ; в свой черед эти эмблемы усвоил себе дамы (с 1180 г., а подчас много раньше), затем клирики (к 1200 г.), высшие слои городского населения – патриции и буржуа (до 1220 г.), а потом и ремесленники (к 1230 г.), города (с конца XIII в.), цехи и профессиональные корпорации (к 1240 г.), гражданские и монашеские общины (в конце XIII и в начале XIV в.). В отдельных местностях (Нормандия, Фландрия, Южная Англия) даже некоторые крестьяне обзавелись гербами. Если Церковь поначалу отнеслась к системе, сложившейся вне её влияния и без всякого руководства с её стороны, далеко не ласково, то, усвоив этот «язык» идентификации и найдя его удобным, она перешла в лагерь его пользователей и приверженцев, по крайней мере, с XIV в. С этой поры церковные памятники превратились в своеобразные «музеи» геральдики. Гербы можно видеть на прлитах, на стенах, на витражах, на потолках, на церковной утвари и на облачениях духовенства. Геральдика занимает очень заметное место в религиозном искусстве позднего Средневековья и сохраняет свое значение на всем протяжении эпохи барокко.» – ну что ж логично, постепенное становление и социальная деградация геральдики. И если при рыцарях по началу это было все равно, что обозначение на танке (хотя на та танках оно унифицировано, а рыцарей все что-нибудь этакое да отличное от других, что наводит на определенные мысли), то со временем превратилось также в привилегию (при чем неравенство может быть выражено ведь не обязательно только буквально как все это воспринимают на деление, грубо говоря, на «бедных» и «богатых»), затем постепенно наступает «девальвация», замена, подмена иными значениями (товарный знак), а сей час так вообще – «музейный экспонат», хобби, часть исторической науки. На Западе быстрее наступила девальвация так как исторические процессы смены эпох шли быстрее.


 


RE: И во Франции не все так гладко…?2459
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2005-01-13 18:46:21 // IP: 217.19.215.219ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Жаль, что избранные главы М.Пастуро прерываются зацикленными тирадами воинствующего юриста…
 


RE: И во Франции не все так гладко…?2460
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-01-13 18:47:32 // IP: 212.11.134.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мне не хочется ввязываться в бессмысленный спор, но кажется, что истина в дискуссии проглянула.

Сторонники "гербового права" желают воспользоваться авторитетом права, не признавая его ограничений.

Провозгласить правом, пусть "негласным", "неписанным", свои собственные воззрения. Это называется узурпацией.


 


RE: И во Франции не все так гладко…?2465
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-01-14 10:33:28 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С превеликим удовольствием продолжаю.



От гербов настоящих к гербам в воображении



Мало-помалу все лица, имевшие право на печати, приняли обычай заполнять поле печати геральдической символикой, потому что так поступала аристократия. Мы знаем около миллиона гербов – столько их было тогда в Западной Европе. И из этого миллиона три четверти приходится на печати, а добрая треть гербов принадлежала людям далеко не знатным.

Географическое местополжение колыбели геральдики установить вряд ли возможно. Гербы возникли в нескольки регионах Западной Евопы практически одновременно: это случилось в областях между Луарой и Рейном, в Южной Англии, Швейцарии и Северной Италии. Впоследствии они распространились из этих небольших районов по всей Европе.



В начале XIV в. новая мода охватила весь Запад и даже начала просачиваться на Восток и понемногу перениматься восточными христианами.

Географическому и социальному расширению геральдики сопутствовал и рост материального благосостояния: и на самих гербах изображалось все больше предметов, и все больше вещей, тканей, одеяний, произведений искуства и памятников украшалось гербами. Гербы исполняли три задачи: идентифицировали личность владельца; сообщали о пинадлежности его к определеному классу общества и, наконец, использовались как декоративная деталь – представляя собой своего рода узор, герб легко включался во всяческого рода орнаменты. Дошло до того, что геральдика не только вошла в плоть кровь общества, в его духовность и в психологический строй, не говоря уже о материальной культуре, но гербы стали иногда даже приписываться – это началось примерно с конца XII в. – вымышленным персонажам (героям романов, персонажам мифов, легенд и сказаний), а также людям, которые хотя и существовали (к примеру, знаменитым деятелям античности и Высокого Средневековья), но, разумеется, никогда не пользовались геральдикой.



М. Пастуро «Геральдика» (перевод с французского А.Г. Кавтаскина) стр.24-25

«Издательство Астрель», М. 2003 г.



Новые эмблематические формулы



Повсюду в Евопе примерно до XVIII в. изобиловали гербы, как физических, так и юридических лиц, иначе говоря, гербы использовали целые коллективы и группы, в частности, различные организации духовенства. За период с начала XVI в. можно насчитать около десяти миллионов так или иначе опубликованных или использовавшихся гербов.

Хотя со временем печатями стали пользоваться реже и меньше – их понемногу вытеснили личные подписи, а при совершении особенно важных актов подписывающиеся для подтверждения своих подписей обращались к услугам нотариусов, - это не сократило масштабы пользования гербами. Напротив, поскольку за принятием гербов никакого особенного присмотра не было, их становилось все больше, и если что и сдерживало желающих приобщиься к геральдике, так это неоходимость соблюдать уже выработанные к этому времени правила составления гербов. Барокко придало новый импульс геральдике, и она стала широко развиваться, особенно в Италии, Австрии и Южной Германии. Всплеск интереса к геральдике продолжался вплоть до середины XVII в. Начиная с середины XVIII в. в геральдике заметен некоторый спад (особенно во Франции и Англии), и произошло это, видимо, потому, что гербам приходилось тягаться с новыми эмблематическими формулами: шифрами, монограммами, значками, девизами. В XIX в. этот спад становится еще более резким. Геральдика «выжила» при самых разных режимах – вкупе с коммунистическим: большевики щедро давали гербы своим колхозам и совхозам (М. Пастуро, по-видимому, имеет здесь в виду те эмблемы, которые в изобилии присутствовали в советское время при въездах в упомянутые совхозы и колхозы – часто они по неведению составителей помещались на щитах, сходных с гербовыми. Гербами в полном смысле слова эти знаки никогда не были и не признавались за таковые. [М.Ш.]).

И это несмотря на все судороги нескончаемых преобразований, в которых корчилась Европа с XII по XX в. А среди потуг разобраться во всем необъятном богатстве гербов упомянем попытку, имевшую место во Фанции в конце XVII в.



М. Пастуро «Геральдика» (перевод с французского А.Г. Кавтаскина) стр.25-32

«Издательство Астрель», М. 2003 г.










 


RE: И во Франции не все так гладко…?2466
Автор: Ежевика
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2004
Посты: 26
2005-01-14 10:42:45 // IP: 195.131.84.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Барщевский (ныне пост.пред правительства РФ в высших судах РФ) давеча по радио неплохо выразился:

“Законодательство – вещь во многом виртуальная по отношению к здравому смыслу. Поэтому вам не стоит искать здравый смысл в законах”. (даже успел вот записать).

Илья, а не пробовали перестать путать право и закон?

закон, который при описании герба России правое называет левым, а левое – правым... Ну, напутали депутяки, с кем не бывает.

Или “раз написано – надо исполнять”, и в нашей геральдике отныне правое – это левое? и права на герб нет()


 


RE: И во Франции не все так гладко…?2467
Автор: Ежевика
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2004
Посты: 26
2005-01-14 11:07:52 // IP: 195.131.84.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Сторонники "гербового права" желают воспользоваться авторитетом права, не признавая его ограничений. "

А где в законе ограничения на герб? Статья, дата, пункт

Смех.


 


RE: И во Франции не все так гладко…?2468
Автор: Ежевика
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2004
Посты: 26
2005-01-14 11:09:13 // IP: 195.131.84.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А где в праве ограничения на герб?

Смех-2.
 


RE: И во Франции не все так гладко…?2469
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-01-14 11:51:28 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Многоуважаемый государь «r». Я вообще-то говорю почти шёпотом, чтобы лучше было слышно (а то Вам все мерещится, что я что-то кричу). Но и шёпотом могу согласиться с некоторыми Вашими доводами по поводу татуировок: некоторые знаки можно носить на теле лишь обладая на них определенным ПРАВОМ – в противном случае за произвольное ношение (по «законам» определенного сообщества) неположенных знаков можно ответить и жизнью. Куда там геральдике до подобных строгостей в соблюдении своих писанно-неписанных правил!
 


RE: И во Франции не все так гладко…?2470
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-01-14 13:01:02 // IP: 212.11.134.116ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Г-н Ежевика, не поясните ли Ваше утверждение о путанице правого и левого в описании Государственного герба Российской Федерации?
 


RE: И во Франции не все так гладко…?2473
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2005-01-14 14:02:42 // IP: 195.206.59.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Барщевский бывший адвокат и нет ничего удивительного что он сказал, то что хотели услышать радиослушатели, адвокатам свойственна «работа на публику», которая не искушена в юриспруденции и для которой законы - есть «лес густой». Собственно это и подтверждают позиция Шелковенко, да и в особенности Иванова.

Если закон нарушает права то его можно отменить, существуют на это суды (чем активно пользуются обычные граждане не трятщще время на пустопорожние приперательства).


 


RE: И во Франции не все так гладко…?2474
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2005-01-14 14:03:51 // IP: 195.206.59.233ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

«можно носить на теле лишь обладая на них определенным ПРАВОМ » – из этого следует что существует право на татуировку и татуированное право… так что ли?:)

«за произвольное ношение (по «законам» определенного сообщества) неположенных знаков можно ответить и жизнью» – вот это показатель жизни указанных правил в обществе, то что это действительно правила. И что будет тому кто осмелиться присвоить («узурпировать») чужой герб (насколько это вообще возможно сегодня)? Остракизму подвергните:)))

«Куда там геральдике до подобных строгостей в соблюдении своих писанно-неписанных правил» – действительно, куда ей, ни к чему не обязывающее хобби, одним словом.
 


RE: И во Франции не все так гладко…?2475
Автор: r
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 503
2005-01-14 14:54:42 // IP: 195.206.40.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

«Я вообще-то говорю почти шёпотом, чтобы лучше было слышно» - и что вас все в крайности бросает (то кричите, то вот «шепотом»:).

«А то Вам все мерещится, что я что-то кричу» - значит все что тут вы наговорили – «оптический обман», так я вот вам о том же.

«…могу согласиться с некоторыми Вашими доводами по поводу татуировок» - с фактами не «соглашаются»..


 


RE: И во Франции не все так гладко…?2478
Автор: ivanov
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 5
2005-01-14 19:28:27 // IP: 212.48.206.121ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой мой Илья Михайлович,

К Вашему (и заинтересованных лиц) сведению: узурпацией называется не то, что Вы имели ввиду. Узурпацией по определению является присвоение не принадлежащего тебе права-ПРИВИЛЕГИИ.

ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОГО права (той или иной степени исключительности).

Понимаете?

Ну, например, превышение должностных полномочий – это как раз узурпация тех должностных ПОЛНОМОЧИЙ, что елегированы не тебе.

А право на герб – оно кем может быть сегодня делегировано, если общедоступно и НЕ ИМЕЕТ своего основания в милости государства?

Что ж тут можно узурпировать-то?

Нельзя присвоить (узурпировать) то, что общедоступно.

Понимаете?

Мне известно, что Вы являетесь противником признания норм гербового права, действовавших при Империи, в качестве источников права (это Ваши проблемы, государство считает иначе, далеко не все нормы гербового права установлены империей, ну да ладно, сейчас не об этом, а о логике в целом.

В самом деле - где же ВАША логика?

Ведь именно ИМПЕРСКОЕ законодательство рассматривало право на герб как право-привилегию (дворянского сословия: бучу на эту тему мы тут уже устраивали с Вашим же участием, Вы помните).

Но в современной-то нам бессословной России герба КАК ПРИВИЛЕГИИ не существует!

Понимаете?

Право на герб имеют ВСЕ: муниципалитеты, регионы, юридические и физические лица, сама Российская Федерация. Все субъекты права САМИ заводят для себя гербы. Гербы существуют, а привилегии иметь герб – нет.

Понимаете?

А теперь скажите:

Каким образом Вам, убежденному республиканцу, удается протестовать против общедоступного права на герб? Протестовать, стоя на позициях ИМПЕРСКОГО законодательства, источниковость (действительность норм) которого Вы же и отрицаете?

Я не понимаю. ИСКРЕННЕ не понимаю!

А Вы – понимаете?

Я понимаю убежденного монархиста, который стоит за право на герб только для дворян. Эта позиция неправовая, но вызывает уважение своей последовательной логичностью (для монархиста только имперское право – право).

Но Вы-то, Вы, дорогой коллега? Вы же республиканец?

Или я ошибаюсь, и Вы - скрытый монархист с республиканской риторикой?

Ну все равно непонятно!

Потому что НЕлогично.


 


RE: И во Франции не все так гладко…?2479
Автор: ivanov
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 5
2005-01-14 19:43:26 // IP: 212.48.206.121ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Согласно Конституции и Гражданскому кодексу России, список-перечень гражданских прав и свобод не является закрытым.

Согласно Гражданскому кодексу, гражданское право возникает в результате создания произведения науки, литературы и искусства, изобретений и ИНЫХ результатов интеллектуальной собственности.

Даже если неохота относить герб к произведениям литературы, науки или искусства (он является одновременно и тем, и другим, и третьим), то он все равно остается результатом интеллектуальной деятельности. Иным, если угодно, но результатом, влекущим за собой возникновение гражданского права на него. Права исключительного имущественного – в том числе.

Относить ли картинку к гербам или к картинкам под герб – компетенция профессионально (геральдически) грамотных лиц, и ничья иная: для судов, юристов, всех прочих достаточно того, что они соглашаются с претензией гражданина официально (в ведомом им «делопроизводстве», переписке, клеймении собственности – в том числе) представляться этой картинкой как своим собственным изобразительным именем. Абсолютно плевать, что по этому поводу думает конкретный судья и каковы его познания в сугубо геральдической материи: его забота – защищать право собственности (в данном случае – интеллектуальной) на герб, а не рассуждать, насколько она геральдически грамотна, состоятельна и пр.

Согласно Гражданскому кодексу, граждане и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе.Поэтому если человек хочет герб, он «своей волей и в своем интересе» осуществит это свое право, он его даже ПРИОБРЕТЕТ-то безо всякого дополнительного участия государства. В российских законах нет отдельного прописания права на личный герб (как и много чего еще нет), что, однако, не является основанием для ограничения гражданского права на герб (подчеркнем: ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА НА ГЕРБ). Право иметь собственное изобразительное имя (герб, мон, тамгу, клеймо и пр.) – бесспорно, гражданское право, а именно - право гражданина как автономного субъекта права.

Отсутствие «сепарированного» права на герб НИКАК не препятствует (и не создает НИКАКИХ ограничений) для эффективной судебной защиты права на этот самый конкретный герб. если для защиты жизни негра в расистском штате приходится оперировать законом о защите животных – фиг с ним, не в этом дело. Дело в конечном результате: защитить право.

Ну и наконец:

Отказ гражданина от реализации принадлежащего ему права не влечет за собой прекращения/исчерпания этого права.

Именно так в Гражданском кодексе РФ находит свое логическое выражение и юридическую фиксацию (промежуточный) итог того пути, который юридическая мысль, философия вообще и европейская цивилизация в целом прошли за последние триста лет в осознании феномена права как ПРАВА ЧЕЛОВЕКА (не путать с правами человека: понятия родственные, но не идентичные).

Об этом же пишут и коллеги Пастуро и Шелковенко.



ПС: r, это написано для кого угодно, только не для тебя: ты еще не принес извинения за неисполенение данного тобой обещания сгноить меня на нарах у знакомых тебе вертухаев. Поэтому разговариваю я здесь с кем угодно, но не с тобой. Никогда не обращайся ко мне ни с какими риторическими воззваниями, пока не выполнишь обещание, идет?

(Юр, не стирай, плиз: участники дискуссии устойчиво не понимают, почему я не реагирую на поминание пеrсонажем моей фамилии, а молчать и не реагировать на провозглашаемые здесь псевдоюридические глупости я не намерен. А вот нижеследующее вполне можешь от-полит-корректировать. Спасибченко:))))

Кроме того, r, ты с досадным упорством брезгуешь выучить хоть одно нефамильярное обращение ко мне (по имени или иначе – на твой выбор). Соответственно, я брезгую общаться с тобой. Уловил?

Но тяжелое личное оскорбление ты нанес мне не этим, а стойкой неспособностью достоверно воспроизвести имя старины Прокруста. Он мне друг чуть ли не ближе Платона, а ты с ним этак. Не диктант пишешь? Ну так ведь с людьми общаешься:)))
 


RE: И во Франции не все так гладко…?2480
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-01-14 21:16:52 // IP: 212.26.228.249ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Продолжаем с Пастуро.



Всеобщий Гербовник 1696 г.



В конце ноября 1696 г. был промульгирован королевский указ о внесении всех гербов, имевших тогда хождение в королевстве Франции, в пространный регистрационный перечень: Всеобщий Гербовник. Сфера действия этого указа не ограничивалась гербами, которыми пользовались те или иные социальные классы, на что иногда намекают. Напротив, предлагалось включить в свод все гербы королевства или хотя бы охватить как можно большее их количество. Напрашивается мысль, что указ преследовал среди прочего фискальные цели: налогом можно обложить и сами гербы, и права на их ношение, и всевозможные варианты их исполнения, - да мало ли что можно придумать, чтобы обеспечить приток серебра в казну, сильно оскудевшую из-за войн с Аугсбургской Лигой. Отсюда – грозные посулы штрафа в 300 ливров и конфискации всякого украшенного гербами движимого имущества. При регистрации удерживалась пошлина за право ношения герба. Размеры ее определялись статусом и платежеспособностью законопослушного подданного королевства. Отдельные подданые платили по 20 ливров – сумма весьма внушительная. Если же кто-либо желал внести изменения в свой герб, он должен был повторить процедуру регистрации с оплатой геральдического права.

Несмотря на угрозу штрафа и конфискации, повторенную в указе 1697 г., подданные не спешили повиноваться суровому указу. Поэтому собравшийся 3 декабря 1697 г. Королевский совет постановил учредить в каждом интендантстве и финансовом округе так называемые «роли», в которые надлежало заносить имена всех частных лиц и общин, не имевших законного права на пользование гербами. По обнародовании «роли» упомянутые в ней лица и организации могли в течение 8 дней зарегистрировать присвоенные ими или полагающиеся им по чину гербы и уплатить положенную пошлину. Однако было много частных лиц – магистратов, врачей, купцов, ремесленников, чиновников – и разного рода обществ, которые не только никогда не пользовались гербами, но и не думали даже отягощаться подобными заботами. Но были и такие, которым ношение гербов вменялось в обязанность. Чаще всего они должны были получать гербы по чину, к примеру, вступая в какую-то должность. Ради них отвечавший за составление Гербовника Шарль д’Озье со своими подчиненными выработал стройную систему символов – так, например, у гербов жителей одного города или граждан определенного региона сохранялись одни и те же цвета и фигуры, а новизна и опознаваемость возникали за счет небольших изменений в рисунке очередного нового герба. Это руководящее творчество стало удобным поводом для создания множества «гласных» («говорящих») гербов – так называли эмблемы, фигуры и рисунки которых намекали на имя носителя: герб превращался в своего рода ребус. Некоторые таки гербы, заботливо внесенные во Всеобщий Гербовник, вообще можно было воспринять как издевательство, и понятно, что осчастливленные подобными эмблемами люди ими никогда не пользовались. Одного бретонского аптекаря наградили щитом с изображением шприца над тремя ночными горшками, а нормандский адвокат по фамилии Ле Марье (что значит «супруг») в ответ на просьбу о гербе получил щит, украшенный парой ветвистых рогов.



М. Пастуро «Геральдика» (перевод с французского А.Г. Кавтаскина) стр.32-36

«Издательство Астрель», М. 2003 г.




 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL