16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба


Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба2516
Автор: greysonedeer
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2005
Посты: 2
2005-02-02 09:44:41 // IP: 80.80.111.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Подскажите пожалуйста, как правильно учредить (зарегестрировать ) личный (частный, гражданский) герб?

Какие действия для этого нужно предпринять и каковы требования к личному гербу?

Устроят ссылки в интернете или же письмо на почту -

greysonedeer@rambler.ru
 


RE: Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба2517
Автор: Shadow
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 21
2005-02-02 19:15:46 // IP: 84.128.32.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый господин Greysonedeer!

Ну и вопросик! Читайте книги, изучайте правила геральдики, ситуацию в российском мире геральдики. А потом выходите на форум и задавайте вопросы по тонкостям. Просто ваш вопрос звучит парафразированным примерно так: "Расскажите мне все о геральдике". А описывать в двух словах науку, которую люди годами изучают, вам увы, скорее всего никто не будет. Вот вам полезная ссылочка по поводу личных гербов сегодня:

https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2382

Удачи в изучении геральдики!
 


RE: Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба2519
Автор: greysonedeer
Статус: Гость
Регистрация: 02 Feb 2005
Посты: 2
2005-02-03 15:33:09 // IP: 213.27.28.229ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Благодарю Вас за ответ, уважаемый господин Shadow.

В наше напряженное время, когда постоянно ощущается катастрофическая нехватка оного, хочется быть максимально эффективным самому, и как-то ожидается то же самое от других. Я не спрашивал на форуме о "тонкостях", а интересовался совершенно конкретной вещью - существует ли механизм регистрации личного герба, и если "да" - то каков он. (экзампл - чтобы считаться женатым согласно ГКРФ, надо зайти в ЗАГС и поставить печать в паспорте:-)

И если Вам не известна точная процедура - то нечего и бумагу марать, и тратить и свое и мое драгоценнейшее ВРЕМЯ.

С огромным удовольствием почитаю материалы по геральдике, и воспользуюсь Вашим положительным опытом согласно Вашей ссылке. Еще раз благодарю -

Greysonedeer
 


RE: Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба2521
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-02-03 18:07:44 // IP: 212.11.137.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Смотря что считать под "правильным утверждением".

Если государственную регистрацию, осуществляемую в установленном законодательством порядке, то ответ может быть только один - никак.
 


RE: Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба2522
Автор: Shadow
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 21
2005-02-03 18:10:51 // IP: 217.235.242.185ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый господин Greysonedeer!



Как же вы прикажете понимать вопрос "Каковы требования к личному гербу?" и какой ответ вы на него ожидаете? Просто отвечать на него можно вечно: метал не должен налогаться на метал, финифть на финифть и т.д. и т.п. Или вопрос сформулирован некорректно?



С уважением,

Shadow
 


RE: Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба2523
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2005-02-03 18:25:17 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

To greysonedeer: Вы получили адекватный ответ на свой вопрос. И ссылка на другой топик в форуме тоже весьма по теме. Данный вопрос поднимался тут очень много раз.

"И если Вам не известна точная процедура - то нечего и бумагу марать, и тратить и свое и мое драгоценнейшее ВРЕМЯ." - вот-вот! Но проблема как раз в том, что Вы не хотите потратить свое ВРЕМЯ на изучение вопроса, но считаете возможным указывать кому-то, что он тратит напрасно ваше ВРЕМЯ.

А на такие общие вопросы действительно никто не будет отвечать подробно - материалов по данной теме на сайте и в форуме предостаточно, надо всего лишь их поискать, а не ожидать, что кто-то разжует вопрос за 5 минут. Так не бывает.

А по сути вопроса о регистрации герба могу сказать, что официально это в России никак не сделать, личные либо корпоративные гербы в правовой системе РФ собственно как "гербы" не существуют и не признаются. Можно зарегистрировать герб только в Матрикуле какой-нибудь частной конторы и не забесплатно, конечно! Надо вам это или нет - решать вам самим.
 


RE: Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба2526
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2005-02-04 20:24:48 // IP: 212.48.207.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Товарищи, это просто н е в ы н о с и м о !!!!

В сотый раз снова да ладом навешивать лапшу друг дружке про то, что в правовой системе существует, а чего не существует.

Тут как-то писали, что в правовой системе РФ нету корпоративных гербов, что они нигде не упомянуты в законе, значит их нету.

Я не знаю что такое правовая система, поэтому просто читаю законы. Я открываю федеральный конституционный закон о государственном гербе и читаю статью восьмую:

«Гербы (геральдические знаки) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций независимо от формы собственности не могут быть идентичны Государственному гербу Российской Федерации.

Государственный герб Российской Федерации не может быть использован в качестве геральдической основы гербов (геральдических знаков) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций.»

Закон говорит, что герб РФ нельзя использовать в гербах общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций. Т.е. его нельзя использовать в корпоративных гербах независимо от форм собственности этих корпораций.

Это говорит федеральный конституционный закон. По мнению закона, корпоративные существуют и могут существовать. Он только не признает право использовать в таких гербах государственный герб.

Я нас всех очень прошу, родные мои:

ХВАТИТ БОЛТАТЬ ПРО ТО, ЧТО В ПРАВОВОЙ СИСТЕМЕ РОССИИ НЕТУ КОРПОРАТИВНЫХ ГЕРБОВ!

Это – Н Е П Р А В Д А! Они – Е С Т Ь.

Читайте законы.

Проехали, поехали дальше.

В правовой системе РФ не существует личных гербов, потому что они не упомянуты в законе.

В России нет закона, который бы говорил, что личные гербы – не гербы. По мнению ряда товарищей, гербом становится только такая картинка, которая провозглашена гербом. Это чепуха, потому что понятие герб имеет собственное содержание, несводимое к официальности, утвержденности законом (ну какой закон о своем гербе может издать Вася Путькин? А почему и зачем он вообще должен издавать что-нибудь о своем гербе? Кому должен?). В отличии от многих из нас, законодатель бывает здоров головой. У него нормальная логика, не настолько извращенная поверхностными познаниями в геральдике.

Я открываю тот же ФКЗ о Гос. Гербе и читаю первую статью:

«Государственный герб Российской Федерации является официальным государственным символом Российской Федерации.»

Если бы правовая система или кто там ею рулит, считали, что щит с орлом надо провозгласить гербом, придать ей «особый» правовой «гербовый статус», возвести «в ранг герба» (как пишет Юра, признать герб «как герб») они бы написали:

«Официальный государственный символ Российской Федерации является Государственным гербом Российской Федерации». Описание и рисунок прилагаются – вперед и с песней.

Так нет же! Они написали строго наоборот! Они объявили уже вполне герб (картинку, офомленную по всем геральдическим понятиям) официальным символом страны. Они там не такие идиоты, чтобы возводить герб в ранг герба. а если даже идиоты, то не совсем обезумевшие.

Вот так понимает понятие «герб» Федерация. Точно также же, надо полагать, она понимает и корпоративный герб, если у нее, у этой федерации, не шизофрения в башке полная. Вот реконструкция (перевожу на язык законодателя):

«Герб (геральдический знак) корпорации является официальным символом этой корпорации.»

Где это написано в законе? Да черт возьми, это элементарная логика, логика, которую законодатель явил в ФКЗ о госгербе! Чего еще надо?

Это я выдумал? Нет, это логика закона, это то, о чем говорит с тем, кто его хочет слушать и понимать!

Ну и что такое правовая система? Почему это в ней не существует корпоративных и личных гербов как юридического понятия? Где она высказывалась, что не признает корпоративных и личных гербов гербами? Ах, она не признает их гербами, потому что нигде не упоминает? Да как это не упоминает-то? (и снова возвратимся чуть назад: а где сказано, что герб нуждается в возведении в особый гербовый статус каким-то формальным действием, регистрацией, учетом или типа того? Если сама же Федерация считает свой герб гербом просто потому, что он герб? Кто вообще сказал, что герб (какой бы то ни было) не является гербом без одобрительного кивка госорганов или регистрирующих организаций? Что за БРЕД?).

Продолжаем.

В правовую систему РФ входит региональное законодательство? Официальное законодательство, порождаемое органами ГОСУДАРСТВЕННОЙ власти субъектов РФ?

В десятках региональных законов, в сотнях муниципальных актов, которые есть и на этом сайте законодатели долбят о том, что их местные символы не должны совпадать не только с корпоративными, но и личными гербами. Я тоже пишу такие законы и положения о гербах, сам вставляю эти пункты, все тексты внимательно читают юристы деревень и субъектов РФ перед утверждением, они не находят в праве частных гербов на существование ничего необычного. Все это принимает законодатель: это не я (да я ли один?) устанавливаю, это законодатель устанавливает. И санкционирует это включение/регулирование личных гербов в правовую систему, де-юре признавая право личных гербов на существование. Или это все не часть правовой системы РФ? А чего тогда – США, что ли, или Бангладеш?

У нас полпреды и прокуратура, и все прочие пятый год наводят порядок в законодательстве субъектов РФ. НИГДЕ И НИКОГДА, ни в одном известном мне муниципалитете, ни в одном субъекте РФ в ходе этого приведения местных актов в соответствие с федеральным законодательством не было вычеркнуто из местного закона ни одно упоминание о личном и корпоративном гербе. Значит, их существование не оспаривается Федерацией? соответствует общефедеральному пониманию дела? Еще бы! Законодатели на местах признают право личных гербов на существование по той же логике, что и в законе федерации о госгербе признается существование корпоративных гербов как юридического понятия, а не просто явления. В республиках Марий Эл и в Якутии республиканские акты даже регулируют личную геральдику.

Указы президегнта Марий Эл у нас опубликованы, в якутском законе «Об официальной символике в Республике Саха (Якутия)» написано (статья 1, Основные понятия):

«- геральдическая символика юридических и физических лиц – гербы юридических и физических лиц, создаваемые, употребляемые и передаваемые в соответствии с геральдическими правилами, исторически сложившимися российскими и международными традициями и практикой;»

- геральдический реестр – единый учетный документ о данных государственной регистрации компетентным органом Республики Саха (Якутия) государственной и муниципальной символики, а также той геральдической символики юридических и физических лиц, при создании которой в соответствии с настоящим Законом употреблены ключевые элементы государственной символики.»

И итд итп.

Превышение полномочий? В чем? В том, что законотворцы признают очевидное: любой герб - это герб, он имеет право на существование просто потому, что имеет. Вместо того, чтобы бороться с личной геральдикой или игнорировать ее, они включают эти гербы в правовую систему и начинают регулировать. Пока не сильно активно, но все же. Может, это просто здравый смысл? Раз личные гербы есть, то пусть они не нарушают законов о местных гербах?

Формалистам начхать на законы, на логику законодателя, на все, что не согласуется с буквалистским (поверхностным и неглубоким) пониманием дела. Глядя в законы, формалист видит ту же фигу, что в любой книге. Ну и что, сильно льстит – смотреть на нее?

Мы можем говорить о чем угодно: о том, что правила оборота личных и корпоративных гербов недостаточно урегулированы законом, что нет установленного порядка их общегосударственного учета (на местах – появляется, вполне официальный), что не определен порядок экспертизы личных гербов (в герсовет, добро пожаловать, это их прямая забота и компетенция), что гербы недостаточно защищены (какие проблемы: регистрируй как объект авторского права, иди к нотариусу, депонируй, заключай договор с автором герба – выбирай, защиты выше крыши, поэффективней чем в Роспатенте. Кому-то рассказать, как зарегистрировать герб? шлите запросы). Наследование герба? да елки-палки! У нас по ГК интеллектуальная собственность наследуется, как всякая другая! Оформляйте – и вперед.

Личные и корпоративные гербы были и остаются включены, и становятся все более включены, в эту самую несчастную правовую систему, от имени которой тут ведутся барские рассуждения по принципу тащить и не пущать (Юр, прости, но не ожидал я такого от гл. редактора геральдического сайта:))))). Не все урегулировано, работы непочатый край, за нее можно браться или отойти в сторонку, вот только рассуждать об обратном, надув щеки, от имени правовой системы, не надо, я всех умоляю!

Не смешно находиться в роли самозванных ситечек по фильтрации якобы неправовых явлений? Что за мания, что за прелесть?

ПС: Коллеги, я понимаю, что непарламентские обороты в моем тексте присутствуют, но Бог свидетель: достало!!!! Этот сайт, вообще-то, просветительский, в сети и без того полно вранья и домыслов, вольного толкования законов и пр. В форуме в сотый раз возникает дискуссия на сто раз обсужденную тему. Уже не хватает никакого времени и сил (уж я молчу про терпение) разжевывать по двухсотому разу тему, в отношении которой высказано все, что можно. Как только речь заходит о личных и корпоративных гербах, все, что я вижу, это мгновенная и краткая реакция: «Частных гербов в правовой системе не существует». И тишина. Иных доводов нет. Почему нет? Кто изъял из нее гербы? Почему они не существуют как гербы, если законы и прочие НПА говорят об обратном? Непонятно.

У меня большая просьба к желающим оппонировать: пишите статьи, мотивированные и пространные, мы опубликуем (Юр, правда ведь? ну напиши статью!), потом обсудим, но заводить в форуме волынку на ровном месте, настойчиво повторять не соответствующие букве и духу законов утверждения – для этого надо быть или редким маньяком, которому, как телефонному хулигану, доставляет удовольствие доставать звонками радиостанцию, чтобы снова и снова матернуться в эфир, или – ну извините. Ну просто выдержка уже изменяет! Почему-то сторонники развития личной и корпоративной геральдики пишут мотивированные статьи (и они опубликованы), объясняя с историческими, юридическими и прочими экскурсами, что вообще такое феномен герба, и как герб живет в отсутствие прописанных законов… а противники – не пишут ничего! Только телеграфные отбрыкивания в форуме: «Карфаген должен быть разрушен». Маловато будет, несерьезно, хило, неубедительно, но не все посетители ползают по всему форуму и сайту, и мне (в том числе) приходится снова и снова жевать про этот несчастный Карфаген. Уже зубы стерлись, на одного дантиста и работаю!

У меня еще одна просьба: всякий, кто посмеет утверждать, что герба как правового понятия не существует, а права корпорации или частного лица на герб тоже не существует, должен иметь смелость это доказать на деле: я готов создать все условия для эксперимента, чтобы этот господин пошел и оспорил в суде мое право на личный герб, попытался у меня его оттяпать, запретить мне им пользоваться или, хотя бы узурпировал мой герб безнаказанно. Пусть этот господин попробует договориться с любым моим адресатом (официальной госструктурой, скажем), чтобы эта госструктура отказалась принять исходящую от меня бумагу на основании того, что на ней стоит мой герб (и, дескать, поэтому бумага оформлена неправильно, она недействительна или что-нибудь в этом роде). Приглашаю желающих: я заведомо извещу о том, куда собираюсь послать такую бумагу, он туда позвонит или явится и настоит на том, что бумага ложная, ибо на ней герб, которых в правововй системе нет и проч. Вот тогда, когда такой прецедент непризнания будет создан и официальный орган (в т.ч. суд, как ячейка-шестеренка госмашины и правовой системы) решит, что юридического права на мой конкретный герб у меня нет – мы это все тут обсудим, тогда и поговорим. До тех пор, пока такого прецедента во всей России не было и нет, всякие псевдоэкспертные и общетеоретические разговоры от имени правовой системы о несуществовании права на герб были и остаются безответственной болтовней, каковой я лично эти разговоры и буду называть впредь. Точно так приглашаю всех желающих попытаться оспорить право на герб любой корпорации, владеющей полноценным гербом (фальшивый оспорить не проблема).


 


RE: Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба2527
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2005-02-04 20:26:08 // IP: 212.48.207.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Есть такой анекдот про мужика, который поймал тачку и спрашивает, почему на ней нет таксистских шашечек. На что водила отвечает вопросом:

«Дядя, так тебе шашечки или ехать?»

Герб – это ехать. Регистрация герба – это ехать с шашечками.

Объясняю свое видение: последствия любой регистрации оригинального произведения не создают никаких особенных дополнительных прав, так что смысла а ней не много, и деньги на нее тратить неразумно.

Регистрировать в Роспатенте (ФАИС) герб бессмысленно: он этим не занимается, и не имеет инструментария для регистрирации гербов (патентное ведомство имеет дело с фиксированными графически символами, а не с такими художественно подвижными, как герб: ФАИС просто НЕ СМОЖЕТ зарегистрировать герб во всех его возможных проявлениях. Кроме того, патентное ведомство имеет дело со знаками как коммерческой собственностью, а гербом может владеть и некоммерческая структура, так что таковая не сможет там ничего зарегистрировать: очень будет интересно посмотреть, когда заявитель, скажем, религиозная общественная организация, дойдет в бланке заявки до пункта, а на какую категорию товаров и услуг распространяется действие регистрации этого герба? Смешно получится. Регистрация будет невозможна. ФАИС под регистрацию гербы никак не «заточен». К тому же лупит пошлины за любую попытку изменить стилизацию/детали изображения. Дороговато и неразумно выходит (применительно к гербу).

У нотариуса передачу прав на герб от художника-составителя владельцу герба можно заверить: это стоило (летом) около тысячи руб., но зачем это делать – не вполне ясно: достаточно т.наз. авторского договора между двумя сторонами о передаче исключительных прав на герб (я такие договоры регулярно заключаю, могу проконсультировать предметно).

Регистрация корп. герба в Герсовете подтверждает геральдическую полноценность символа как герба и является формой учета, свидетельство о постановке на фед. учет выступает (равноправным с любым другим) подтверждением-доказательством приоритета на данный герб: такая регистрация вообще бесплатна (на сегодняшний день в ГС учтено 150 корпоративных гербов и пр. знаков; федеральный геральдический учет – часть внутреннего, но официального делопроизводства геральдического ведомства). То же самое касается официальных отзывов герольдмейстера на личные гербы: оформляемые на бланках ГС с исходящей датой и номером (они же исходят от председателя государственного геральдического органа), они тоже могут выступать одним из подтверждений-доказательств приоритета на данный герб.

Регистрация гербов во всяких матрикулах и гербовниках общественных организаций стОит обычно весьма дорого, а правовые последствия такой регистрации почти никаковы (ну, теоретически, тоже подтверждение приоритета, но признания геральдической корректности герба большинство существующих общественных организаций не способно обеспечить, потому что каждая из них живет по своим нововыдуманным кодексам и все эти системки не согласуются между собой). Точно так неясны и последствия регистрации герба как производения в Рос. Авторском обществе. Тратиться на такие регистрации – пустая трата денег.

Короче, всякий, кто хочет что-нибудь зарегистрировать, должен сначала определиться: ему «шашечки» или «ехать»? Если ехать – надо просто проверить герб на геральдическую полноценность (в том же ГС: там хотя бы качество герба способны подтвердить), приобрести у составителя имущественные права и спокойно пользоваться. Если же нужны шашечки – можно побегать, выискивая, кто бы за минимальные деньги выдал тебе большой красивый лист с понтами и вислыми печатями неясного статуса. Вопрос – зачем? Если по договору с автором все права на герб и так принадлежат тебе.

Всем спасибо за терпение и понимание,

Ваш всех – Митя Иванов.


 


RE: Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба2528
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2005-02-04 20:40:12 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий, я ж не зря написал в кавычках "как герб" - соотвественно я не подразумевал в прямом смысле необходимость существования в правой системе РФ юридически точного понятия что есмь герб и с чем его едят. Я просто имел ввиду, что обыватель понимает как герб, не просто принятый армигером, но желательно еще и официально признанный каким-нить госорганом, с ксивой - что сквозит в изначальном вопросе.

Ладно сформулируем фразу четче: личный либо корпоративный герб нельзя зарегистрировать в каком-либо государственном геральдическом регистре, а можно только в различных частных матрикулах. Так лучше?
 


RE: Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба2529
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2005-02-04 20:45:11 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что же касается свидетельств ГерСовета для корпоративных гербов, на которые ссылается Дмитрий, то, увы, они не предусмотрены Положением о ГерСовете на данный момент. Конечно, такую деятельность ГерСовета можно только приветствовать, но это чисто внутриведомственный учет, а не официальный регистр. И будет таковым по статусу до тех пор, пока не будет прописан в подзаконных актах на уровне не самого ГерСовета, а повыше.
 


RE: Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба2530
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2005-02-04 20:51:13 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И не надо вешать клеймо "противника личных гербов" - ничего подобного! Не имею я ничего против них. Есть юридический пробел в законодательстве (за исключением отдельных оговорок в том же законе о гербе РФ, который был процитирован). Ни о чем другом речь не идет.
 


RE: Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба2531
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2005-02-04 20:58:04 // IP: 212.45.23.237ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дмитрий вывесил на своем сайте парочку свидетельств ГерСовета по корпоративным гербам, наверно, будет благоразумно дать тут ссылку хотя бы на одно для сведения. Вот, например, по гербу Екатеринбургского зоопарка - https://sovet.geraldika.ru/article/6999




 


RE: Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба2534
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2005-02-07 20:33:20 // IP: 212.48.207.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Юр, в правой системе РФ нет даже юридически точного понятия, что такое официальная регистрация, что такое официальность вообще:^))))

Если уж ты берешься отвечать обывателю не на буквально спрошенное, а на то, что сквозит в его вопросе, то, как минимум, следует для начала развеять сквозящую во всех таких вопросах веру в священную силу (и от этого – будто бы настоятельную необходимость) какой бы то ни было госрегистрации вообще. Когда Илья пишет, что регистрация в установленном законом порядке невозможна, я его понимаю: он исповедует веру в сакральную силу государства и закона, которые священнодейством регистрации или издания НПА превращают «картинку под герб» в «полноценный герб» (типа, как Спаситель превращал один напиток в другой: при этом Христос реально изменял качество, читай, сущностные характеристики объекта воздействия, а госрегистрация на это неспособна), отсюда суровые формулировки, но ты-то ведь этой мифологии до сих пор не разделял? А отвечаешь на вопрос по смыслу так же.

Да, некоторые всерьез считают, что ГОСрегистрация интел. означает наделение правами собственности и более того, что такая регистрация, якобы, и есть обретение прав собственности. Можно потакать таким заблуждениям, а можно разъяснять, что никак формально не учтенные, но подлинные доказательства собственности (авторства на что бы то ни было, и на герб тоже) стОят дороже, и в нормальном суде весят больше, чем все вместе взятые официальные регистрации такого произведения в Роспатенте, Герсовете, РАО или в частных лавках. Поэтому на самом деле ЛЮБАЯ регистрация – это всего лишь способ УЧЕТА государством того или иного объекта за собственником. А право собственности на символику у нас возникает не из указов о ГС, о ГГР, не из закона о товарных знаках и не из прочих НПА о порядке тех или иных регистраций, а из Конституции, ГК, закона об авторском праве и иже. Что же до СМЫСЛА регистраций, то да, бывают объекты, без госрегистрации которых с места не съедешь (напр., автотранспорт), а бывают объекты, которые и безо всякой регистрации действительны. Незарегистрированный в ФАИС логотип или товарный знак все равно принадлежит своему владельцу и может беспрепятственно использоваться им, не потому, что зарегистрирован в госоргане, а потому, что у их владельца есть все права на этот знак. А для многих людей вообще открытие, что они не обязаны свои эмблемы и логотипы регистрировать в обязательном порядке!

Просто надо разъяснять, что за словами «официальная регистрация» стоит очень немногое, а именно, что она есть

А) факт-акт государственного признания символа за таким-то владельцем,

Б) факт-акт, подтверждающий геральдическую грамотность (если речь идет о гербе).

Так вот, правильный ответ на вопрос, заданный сложноименным человеком о регистрации звучит так:

- Ни один из способов регистрации, которые способна предложить Российская Федерация для символов такого рода, как герб, не способен обеспечить полноценной регистрации герба и не способен дать никакой дополнительной правовой защиты сверх той, что и без того положена законному владельцу прав на такой символ. К полноценной регистрации личных и корпоративных гербов РФ просто не готова. В этом смысле: какая попало, лишь бы государственная, регистрация бессмысленна: российские регистрирующие органы не владеют соответствующим инструментарием (ФАИС-Роспатент может зарегистрировать картинку, но неспособен зарегистрировать сразу все возможные/потенциальные воплощения одного и того же герба, а значит – не помощник).

- Если единственной целью, ради которой ищется регистрация, является обеспечение геральдической (шире – геральдико-правовой) корректности герба, компетентное и государственное подтверждение его геральдической состоятельности и полноценности – для этого можно обратиться в уполномоченный государственный геральдический орган – Геральдический совет при Президенте РФ. И получить официальный отзыв на герб.

- Статус регистрации (федучет, геррегистр, и т.п.) совершенно не важен: важно, что геральдическая служба учла твой герб, а в делопроизводстве, реестре федучета или Госгеррегистре – совершенно неважно. Федучет вполне легитимен, насколько легитимно любое не нарушающее ничьих прав делопроизводство казенной организации. Госгеррегистр – такое же делопроизводство казенной конторы, как федучет и переписка. Не больше, не меньше. Если человеку важна не форма, а смысл и правовые последствия регистрации и/или экспертизы, он может иметь ввиду, что если кто-то подаст на регистрацию герб, схожий с прошедшим экспертизу (территориальным, личным, корпоративным) до степени смешения, такому заявителю просто предложат подыскать себе другой герб, потому что герслужба знает: этот герб уже принадлежит другому владельцу. И наоборот: корпорация или частное лицо, утащившие чужой герб, точно так получат отлуп, если украли герб у города или субъекта РФ (вне зависимости от регистрации в ГГР!). Они получат отлуп не потому, что украденный герб уже внесен в регистр-учтен за правомерным владельцем, а просто потому, что ГС уже знает: такой герб уже имеет хозяина.

Да, некоторых людей греет просто гербовая бумажка (типа бланка ГС с отзывом на частный герб), других греет, когда на ней печать, третьих – когда это нарядный лист с сеткой и длинным номером, голографической блямбой и тремя подписями. Ни один из этих листов, каким бы наигосударственным органом не был выдан (Роспатентом-ФАИС, Герсоветом, РАО, частной лавкой, нотариусом) не является панацеей, не порождает никаких дополнительных прав владельца на зарегистрированную эмблему (герб, знак – мы говорим сейчас о регистрации оригинальных произведений, герб именно таков). Поэтому искать какой бы то ни было (по принципу: «ну хоть какой-нибудь») государственной или негосударственной регистрации герба (а равно эмблемы, товарного знака – если это ОРИГИНАЛЬНЫЕ произведения) не стОит, деньги на эти регистрации ухлопывать тоже не стОит. Все, что надо для владения любым оригинальным знаком – это простейший договор с автором-разработчиком этого символа и уверенность, что твой герб не нарушает прав других владельцев, ничего не узурпирует (вот для чего и есть смысл обратиться в ГС, а вовсе не затем, чтобы тебе там выдали регистрацию-«бронежилет»; нету в России таких).

А о том, что грамотный герб является гербом и безо всякой регистрации, и что на самом деле государство и закон не способны превратить не-греб в герб (или наоборот), так об этом можно уже не повторяться: этого на сайте нажевано сверх меры.

Но если надо повторить – повторю квинтэссенцию в 126498430573-ый раз:

- российское государство и его законы не требуют и не предписывают никакой обязательной госрегистрации частных гербов; регистрацию территориальных, ведомственных, мунципальных гербов/герзнаков государство завело само для себя, чтоб самому не запутаться, никакого освящающего значения регистрация в ГГР не имеет; экспертиза – имеет, регистрация – лишь производное от нее.

- Любой грамотный герб, таким образом, валиден и безо всяких регистраций (и Российская Федерация это признает: кстати, точно так валиден безо всяких регистраций любой некраденный логотип, товарный знак, эмблема и вообще все, что не уворовано),

- Грамотность любого герба можно проверить обращением за экспертизой в уполномоченный государственный геральдический орган,

- такая экспертиза бесплатна,

- грамотность герба подтверждается письменным отзывом из ГС (ГС обязан это делать по указу президента – неважно что подается на экспертизу: личный, корпоративный или иной герб),

- корпоративные гербы могут быть поставлены на федеральный геральдический учет с присвоением номера (ГС это делает для своего удобства и по просьбе заявителя и сообщает ему о присвоенном номере),

- для обретения прав на герб нужно не искать регистраций, а попросту заключить с автором договор о приобретении у него соответствующих прав (при желании – нотариально заверить, депонировать и пр.).

- законы РФ не связывают возникновение права на конкретный герб с соблюдением каких-либо формальностей, вроде госрегистарции.

Что еще?

Иначе опять пойдем по двадцатому кругу.

(“Дорогая редакция, а где можно зарегистровать свою двоюродную тетю, чтобы она официально считалась таковой?”

И понеслоооооосссььь….:

“А нигде, товарищ! Правовая система РФ не признает такого понятия, как двоюродная тетя. Нету у вас никакой двоюродной тети, и права иметь такую тетю у вас нет, потому что такой тип тети не упомянут в федеральных законах, так что ксиву на двоюродность ее и теткость Вы можете получить только в общественной оргции “ГЕН и АЛОГИЯ”…”

И пЫр и дЫр.

И все это вместо того, чтобы спросить в ответ: дорогой мой, а Вам зачем Вы что, сомневаетесь в том, что это за гражданка? А если нет – чего же Вы хотите от государства?).


 


RE: Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба2535
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2005-02-07 20:54:23 // IP: 217.67.124.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот и отлично :) Значит моя невольная "провокация" удалась. Главное сместить акценты и понять, чего же на самом деле хотят услышать.
 


RE: Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба2536
Автор: Satyr
Статус: Гость
Регистрация: 06 Jan 2004
Посты: 10
2005-02-08 21:09:43 // IP: 212.45.14.5ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

предложение для модератора - в верху сайта на треть высоты, поместить баннер, гласящий, что официально зарегистрировать за собой личный герб в России нельзя!!!:)

иначе, этот вопрос никогда не прекратить порождать целые страницы споров, потому как один человек в месяц да задаст этот вопрос.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL