НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму

Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?

Логин: Пароль:

Тема: помогите расшифровать герб

RE: Хотелось бы узнать

25376

Автор: Валерий Долженко

Статус: Гость

Регистрация: 07 Jul 2011

Посты: 348

2011-07-15 17:50:30

Про Выродовых тоже сказано, что они в 6 часть родословной книги внесены. А щитодержателей почему-то нет

RE: Хотелось бы узнать

25377

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2011-07-15 18:35:14

Я текст из ОГ не читал, поэтому не смог обратить внимание на происхождение Выродовых. А насчет щитодержателей - это право, а не обязанность. Некоторые пользовались, а некоторые нет. Здесь нет обязаловки, а есть традиции и права.

Сообщение отредактировано автором 2011-07-15 18:37:31

RE: Хотелось бы узнать

25378

Автор: Валерий Долженко

Статус: Гость

Регистрация: 07 Jul 2011

Посты: 348

2011-07-15 19:01:55

А вот скажем потомок этих дворян по мужской линии (если он, конечно, существует) вправе ведь добавить щитодержателей?

RE: Хотелось бы узнать

25380

Автор: Хмелевский А.Н.

Статус:

Эксперт

Регистрация: 04 Jan 2004

Посты: 967

2011-07-15 20:20:23

Поскольку герб Высочайше утвержден и внесен в Гербовник - вправе только просить Государя об изменении герба. Либо - идентифицируя себя в правовом пространстве Российской Федерации - внести изменения, не противоречащие российской геральдической традиции (а щитодержатели не противоречат в данном случае) - но это будет частный самобытный герб гражданина Выродова, не имеющий к дворянскому гербу Выродовых никакого отношения.

RE: Хотелось бы узнать

25381

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2011-07-15 20:22:10

...А вот скажем потомок этих дворян по мужской линии (если он, конечно, существует) вправе ведь добавить щитодержателей?...

Я позволю себе думать, что нет.
Во-первых, гербы, внесенные в ОГ - это не просто гербы, признанные верховной властью, но гербы ею же пожалованные. А в Российской империи действовал принцип (со времен Павла I), что какие-либо изменения в жалованный герб могут быть внесены только верховной властью, его утвердившей. Этот принцип действует для потомков дворян и поныне. А поскольку легитимной монархической власти сегодня нет (и не предвидится), то и вносить какие-либо изменения некому.
А во-вторых, следует уважать выбор предков. Раз они не стали в своё время использовать щитодержателей, то и их потомкам это делать не след. Это относится к непосредственным прямым потомкам рода, почитающих себя за потомков российских дворян.

В случае же гипотетического создания сегодня на базе дворянского герба герба бесословного щитодержателям в гербе и вовсе не место.

Сообщение отредактировано автором 2011-07-15 20:28:52

RE: Хотелось бы узнать

25382

Автор: Валерий Долженко

Статус: Гость

Регистрация: 07 Jul 2011

Посты: 348

2011-07-15 20:34:04

Тогда вот Вам какой вопрос: если прямой потомок древнего дворянского рода, имевшего в гербе щитодержателей, решит не использовать его без изменений, а создать свой - что тогда? Взять турнирный шлем с короной и увенчать ими свой щит он, наверное, все-таки может. А как быть с щитодержателями? Я на это дело не претендую, просто интересно

RE: Хотелось бы узнать

25384

Автор: Хмелевский А.Н.

Статус:

Эксперт

Регистрация: 04 Jan 2004

Посты: 967

2011-07-15 20:52:05

Если прямой потомок древнего дворянского рода, имевшего в гербе щитодержателей, решит не использовать его без изменений - то это не потомок, а выродок.

Сообщение отредактировано автором 2011-07-15 20:52:54

RE: Хотелось бы узнать

25385

Автор: Валерий Долженко

Статус: Гость

Регистрация: 07 Jul 2011

Посты: 348

2011-07-15 20:58:45

Слегка задумался и осознал: Вы абсолютно правы
А вот уже конкретный случай: Если человек хочет завести герб, при этом у него есть достоверные сведения о том, что его пра-пра-прадед получил потомственное дворянство, а информации о гербе этого рода нет - имеет ли он право составить по всем правилам герб и увенчать его дворянской короной?

Сообщение отредактировано автором 2011-07-15 20:59:23

RE: Хотелось бы узнать

25386

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2011-07-15 21:01:08

Либо это прямой потомок - и тогда он испоьзует свой потомственный герб в той или иной стилизации.
А по материалам в нашем форуме вы можете видеть как испоьзуются родовые гербы на разных носителях: владелец вправе испоьзовать разные сокращенные версии герба, но не вправе произвольно к нему что-то от себя прибавлять.
Либо это рядовой гражданин бессословного государства - и тогда он может создать свой гражданский бессословный герб. Который может также использовать в разных стилизациях.

...Если человек хочет завести герб, при этом у него есть достоверные сведения о том, что его пра-пра-прадед получил потомственное дворянство, а информации о гербе этого рода нет - имеет ли он право составить по всем правилам герб и увенчать его дворянской короной?...

Самовольно - нет. Это должен быть либо утвержденный монархом герб с дворянской короной, либо герб простого гражданина.
Есть и такой путь: обратиться в Российское Дворянское Собрание с доказательствами своего дворянского происхождения - и уже совместно с его экспертами разработать дворянский герб на полном серьёзе.

Сообщение отредактировано автором 2011-07-15 21:05:00

RE: Хотелось бы узнать

25387

Автор: Валерий Долженко

Статус: Гость

Регистрация: 07 Jul 2011

Посты: 348

2011-07-15 21:02:56

а вообще человек мог получить дворянство и не получить при этом герб?

RE: Хотелось бы узнать

25388

Автор: Михаил Шелковенко

Статус:

Эксперт

Регистрация: 27 May 2004

Посты: 6666

2011-07-15 21:06:20

В ОГ и прочих официальных гербовниках содержатся около 10 тысяч гербов. Дворян было в несколько раз больше, и почти 90% не имели никаких гербов.

RE: Хотелось бы узнать

25389

Автор: Хмелевский А.Н.

Статус:

Эксперт

Регистрация: 04 Jan 2004

Посты: 967

2011-07-15 21:09:34

Валерий Долженко написал 2011-07-15 20:58:45:
››
Если человек хочет завести герб, при этом у него есть достоверные сведения о том, что его пра-пра-прадед получил потомственное дворянство, а информации о гербе этого рода нет - имеет ли он право составить по всем правилам герб и увенчать его дворянской короной?

Если пра-пра-прадед получил потомственное дворянство, то это значит, что - вероятнее всего - прадед был потомственным дворянином в ноябре 1917 г. Достоверные сведения в этом случае - это документы, подтверждающие этот факт. Если они есть в налиичии, то информацию о наличии у рода герба получить несложно. Если герба не было, то вполне можно составить и увенчать - это будет самобытный дворянский герб.

RE: Хотелось бы узнать

25390

Автор: Хмелевский А.Н.

Статус:

Эксперт

Регистрация: 04 Jan 2004

Посты: 967

2011-07-15 21:11:40

Михаил Шелковенко написал 2011-07-15 21:01:08:
››
Есть и такой путь: обратиться в Российское Дворянское Собрание с доказательствами своего дворянского происхождения - и уже совместно с его экспертами разработать дворянский герб на полном серьёзе.

РДС - общественная организация. Никакого "серьеза" там быть не может.

RE: Хотелось бы узнать

25391

Автор: Валерий Долженко

Статус: Гость

Регистрация: 07 Jul 2011

Посты: 348

2011-07-15 21:15:47

Спасибо за ответы. Учту

RE: Хотелось бы узнать

25392

Автор: Хмелевский А.Н.

Статус:

Эксперт

Регистрация: 04 Jan 2004

Посты: 967

2011-07-15 21:18:22

Валерий Долженко написал 2011-07-15 21:02:56:
›› а вообще человек мог получить дворянство и не получить при этом герб?

Если под "получить" понимать "быть Высочайше пожалованным в дворянское достоинство" - то как правило, это сопровождалось и жалованием герба. Это 1-я часть РК. Внесение во все остальные части подразумевало признание дворянского достоинства - по древности ли рода, по чинам или орденам. Вот в этом случае, а их как раз более 95% - герба вполне могло и не быть.

Сообщение отредактировано автором 2011-07-15 21:24:18

RE: Хотелось бы узнать

25393

Автор: Валерий Долженко

Статус: Гость

Регистрация: 07 Jul 2011

Посты: 348

2011-07-15 21:26:14

А это самое признание дает право на использование дворянских атрибутов в самобытном гербе, насколько я понимаю

RE: Хотелось бы узнать

25394

Автор: Хмелевский А.Н.