|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: помогите расшифровать герб
| | RE: Хотелось бы узнать | 25400  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25400]25400[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
А может все же к профессионалам ? Оно надежнее будет.
| |
|
| | RE: Хотелось бы узнать | 25401 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25401]25401[/a] x
| Автор: Валерий Долженко Статус: Гость Регистрация: 07 Jul 2011 Посты: 348 |
Вот блазон:
"В серебряном поле черное руно с серебряными копытами и рогами, подпоясанное червленой лентой, сопровождаемое справа червленой сосновой шишкой, а слева таким же цветком розы"
Если что не так (в плане композиции или еще чего-либо), очень прошу сообщить. Просто: "Есть ошибки". Тогда брошу это дело и обращусь по адресу.
| |
|
| | RE: Хотелось бы узнать | 25402 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25402]25402[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...черное руно ...подпоясанное...
Это как?
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25403]25403[/a] x
| Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта Статус: Гость Регистрация: 26 Oct 2009 Посты: 261 |
Не соглашусь с мнением о щитодержателях. Это просто украшательство. Представитель дворянского рода может их использовать или не использовать по собственному желанию. А если оных нет, то и приделать, если захочется (если это, конечно, не определено законодательно).
Во всяком случае, безусловно это верно в отношении родов находившихся некоторе время в российской гербовой традиции, но имевшей собственную.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25404]25404[/a] x
| Автор: Валерий Долженко Статус: Гость Регистрация: 07 Jul 2011 Посты: 348 |
Вот эскизик.
Если оно не так в данной ситуации блазонируется, то вот такое предположение - повешенное на червленой ленте.
Сообщение отредактировано автором 2011-07-16 08:34:41 К сообщению прикреплено 1 изображений(я): | 1. | без описания | » герб.jpg (от 2011-07-16 08:19:46) |
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25405]25405[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...Не соглашусь с мнением о щитодержателях. Это просто украшательство...
Не соглашусь с вашим мнением, потому что это лишь частное мнение, не имеющее ничего общего с российской геральдической традицией. Она допускала использование щитодержателей лишь в гербах древних и титулованных родов.
Вы просто неправы, и спорить тут не о чем.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25406]25406[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...Вот эскизик...
Я так и знал, что под понятием "РУНО" Вы имеете в виду исключительно изображение подвески ордена Золотого руна. Но это частный случай изображения руна, уже задействованный в чужой символике, и испозование его, даже перекрашенного в черный цвет,- это явный намек на некую причастность к награде.
Обычно же в жизни руно изображается как развернутая и растянутая баранья шкура с головой, и нет такой геральдической фигуры - РУНО.
Не понял, почему Вы взяли ромбический щит. Вслед за Кутузовым из известной "Гусарской баллады" осмелюсь Вас спросить: "Корнет, Вы женщина?"
Сообщение отредактировано автором 2011-07-16 08:58:40 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25407]25407[/a] x
| Автор: Валерий Долженко Статус: Гость Регистрация: 07 Jul 2011 Посты: 348 |
Все-таки не для себя ведь герб делаю
Руно в этом гербе - гласный элемент, но если его изобразить в виде растянутой шкуры, думаю, смысла оно не потеряет и смотреться хуже не будет. Во всяком случае не будет намека на этот орден, что уже хорошо. А кроме Кутаисской губернии (у которой были основания) подобное изображение на гербе кто-нибудь имел?
Сообщение отредактировано автором 2011-07-16 16:19:58 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25408]25408[/a] x
| Автор: Валерий Долженко Статус: Гость Регистрация: 07 Jul 2011 Посты: 348 |
Сообщение отредактировано автором 2011-07-16 13:51:02 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25438]25438[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Дорогой Валерий, а что делает древняя царская корона (она же - уездная) на этом гербе?
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25439]25439[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Поскольку герб Высочайше утвержден и внесен в Гербовник - вправе только просить Государя об изменении герба. Либо - идентифицируя себя в правовом пространстве Российской Федерации - внести изменения, не противоречащие российской геральдической традиции (а щитодержатели не противоречат в данном случае) - но это будет частный самобытный герб гражданина Выродова, не имеющий к дворянскому гербу Выродовых никакого отношения."
Не-не-не! Дорогой Саш Николаич, восполнение лакун не является изменением герба - оно является именно восполнением лакун. Иными словами, не следует толковать запрет Павла Первого на изменение герба буквалистски - Павел вовсе не об этом писал (и не это ограничение вводил).
Древний дворянин в полном праве - в связи с более поздними (пост-павловскими) официальными установлениями реализовать свое право на щитодержателей - ибо это право ему предоставлено самой Короной. Когда Ростропович дополнял свой герб щитодержателями и девизом - это было реализцией того самого, Высочайше предоставленного права. Ни о каком попрании павловского "запрета на извенения" тут и речи идти не может. Любой древний или титулованный дворянин, чей герб угораздило попасть в ОГ без щитодержателей (т.е. до середины 19-го века) вправе поступить так же. И это будет никакой не "частный самобытный герб", а Высочайше подтвержденный герб, дополненный Высочайше дозволенными атрибутами.
А если толковать все буквалистски - то тогда любой герб, дополненный, например, орденами владельца, оказывается попранием павловской воли. Но ведь это чушь - и сам Павел такого буквалистского прочтения и представить бы себе не мог (в самом деле - вот ведь дичь: ты его в ОГ внес и ореденами наградил и маршальским жезлом удостоил - а он боится царские милости при своем гербе соединить. Пфф-ф-ф. Со щитодержателями - не индивидуально жалуемыми, а как привилегией для целой категории гербовладельцев - то же самое: царская милость).
Сообщение отредактировано автором 2011-07-17 01:17:23 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25441]25441[/a] x
| Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта Статус: Гость Регистрация: 26 Oct 2009 Посты: 261 |
митя иванов написал 2011-07-17 01:11:21:
Когда Ростропович дополнял свой герб щитодержателями и девизом - это было реализцией того самого, Высочайше предоставленного права.
Когда Ростропович и любой шляхтич из ВКЛ добавляет себе щитодержателей или девиз — он делает это потому, что так ему хочется. Российская императорская власть закончилась и род возвращается к своей исконной традиции.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25442]25442[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
не следует толковать запрет Павла Первого на изменение герба буквалистски - Павел вовсе не об этом писал (и не это ограничение вводил)
О чем именно писал Павел - мог бы сказать только Павел. Ты полагаешь, что не следует толковать запрет буквалистски, я полагаю, что следует. Кто из нас прав - неизвестно, ибо ни ты, ни я не являемся истинами в последней инстанции.
Древний дворянин в полном праве - в связи с более поздними (пост-павловскими) официальными установлениями реализовать свое право на щитодержателей
Безусловно. Реализация этого права и состоит в испрашивания дозволения у Государя на модификацию герба. Другое дело, что древний дворянин в настоящее время не имеет, как говорил Шурик, для этого физической возможности.
Когда Ростропович дополнял свой герб щитодержателями и девизом
Ростропович дополнял не Высочайше утвержденный, а самобытный герб. Каковым он и остался.
Любой древний или титулованный дворянин, чей герб угораздило попасть в ОГ без щитодержателей (т.е. до середины 19-го века) вправе поступить так же. И это будет никакой не "частный самобытный герб", а Высочайше подтвержденный герб, дополненный Высочайше дозволенными атрибутами.
Не вправе. Именно потому, что его герб угораздило попасть в ОГ, а герб Ростроповичей - не угораздило. И до тех пор, пока дополнение Высочайше дозволенными атрибутами не будет Высочайше же подтверждено, этот будет не Высочайше подтвержденный герб, а частный самобытный герб.
Самодержавная монархия-с, однако, а не республиканская вседозволенность. 
любой герб, дополненный, например, орденами владельца, оказывается попранием павловской воли
Ордена не являются наследуемым атрибутом герба. Ордена являются частным украшением герба, используемым конкретным представителем рода-кавалером ордена (орденов). Щитодержатели - наследуемый атрибут родового герба, изменение которого без Высочайшей санкции и есть прямое попрание павловской воли. Право на щитодержателей - это не царская милость. Царской милостью является реализация этого права на основании соответствующего прошения.
А если толковать все буквалистски
Да, именно так и толковать.
Короче, моя позиция по этому вопросу твердокаменная и я готов отстаивать ее где угодно и как угодно.
Хотя кто из нас прав, мог бы решить только Департамент Герольдии Правительствующего Сената. 
А за его отсутствием предлагаю спор не раздувать, а заниматься архиполезными фейсбучными забавами.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25443]25443[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Равно также закончились польская королевская и литовская великокняжеская власти. Так к какой же традиции возвращается род ? Герб Ростроповичей оформлен как герб дворянского рода. Дворянин не может быть без монарха, пусть даже в виде идеи. И хорошо бы было спросить членов семьи Ростроповичей - в каковом качестве они себя идентифицировали при принятии герба - шляхтичами ВКЛ или российскими дворянами. Конечно, это не доказанный факт, но из статьи Медведева здесь на сайте напрашивается второй вывод. А Михаил Юрьевич принимал непосредственное участие в процессе.
Сообщение отредактировано автором 2011-07-17 02:47:00 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25444]25444[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Ты полагаешь, что не следует толковать запрет буквалистски, я полагаю, что следует."
Я тебе на примере с орденами (и прочими внешними почестями) продемонстрировал безосновательность исповедуемого тобой толкования. Твои доводы, что ордена ненаследуемы, а щ-и - наследуемы - беспомощна, потому что павловский запрет не говорит, касается ли он общих (наследуемых) версий или персональных. А поскольку в "запрете Павла" такого разграничения нет... Иными словами, я бы не советовал пытаться "объехать на кривой козе" то препятствие, которого на деле нет
"Право на щитодержателей - это не царская милость."
Чепуха: это именно милость, т.е. привилегия, предоставленная целой категории гербовладельцев. Привилегия не индивидуальная, а групповая.
См. инструкцию гербовому отделению и реальную практику от Кене до краха империи.
Типа:
Все графы имеют право на графскую корону.
Все князья имеют право на мантию.
Все древние и титулованные дворяне имеют право на щ-ей.
Чего ж тут непонятного.
"Так к какой же традиции возвращается род ?"
Он никуда не "возвращается": он живет в русской геральдической традиции.
"Самодержавная монархия-с, однако, а не республиканская вседозволенность."
О госссподи, причем тут республиканская вседозволенность
Самодержавная монархия-с не равна гулаговскому "шаг вправо-шаг влево". Это чекизм, а не монархизм.
Под предлогом "самодержавная монархия" ты отказываешь целым категориям подданных в самореализации предоставленного им Короной права. Это значит (в буквальном смысле), что подданные не вправе обзаводиться гербами, а должны ждать очереди, чтобы испросить их у монарха. Иными словами, дворянские самобытные гербы следует смыть в унитаз.
Боже упаси любое правление от буквалистов-толкователей
Сообщение отредактировано автором 2011-07-17 02:33:16 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25445]25445[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
митя иванов написал 2011-07-17 02:14:50:
›› Твои доводы, что ордена ненаследуемы, а щ-и - наследуемы - беспомощна, потому что павловский запрет не говорит, касается ли он общих (наследуемых) версий или персональных.
Павловский запрет касается гербов вообще. А щитодержатели – это ЭЛЕМЕНТ герба, в то время как ордена – его ВНЕШНЕЕ УКРАШЕНИЕ.
Чепуха: это именно милость, т.е. привилегия, предоставленная целой категории гербовладельцев. Привилегия не индивидуальная, а групповая.
Чепуха: милость – это не привилегия.
Право каждого дворянина на Высочайше утвержденный герб – привилегия, Высочайшее утверждение конкретного герба – милость.
См. инструкцию гербовому отделению и реальную практику от Кене до краха империи.
Смотрел неоднократно. Она называется «Инструкция Гербовому отделению по составлению гербов». И практика Кене касалась именно составления вновь утверждаемых гербов. Если полагать процесс модификации герба частным случаем его составления, то тем более следует вспомнить первую строку означенной инструкции, которая гласит «Гербы составляются (а значит и модифицируются) согласно прошению», далее см. по тексту. Если же процесс модификации герба не считать частным случаем его составления, то означенная Инструкция к предмету спора отношения не имеет.
«Так к какой же традиции возвращается род ?»
Он никуда не "возвращается": он живет в русской геральдической традиции.
Я о том же, но я это писал Владиславу.
Самодержавная монархия-с не равна гулаговскому "шаг вправо-шаг влево". Это чекизм, а не монархизм.
Гулаговское "шаг вправо-шаг влево" – это преступление и тирания. Чекизм – это совсем другое, … «но Вам не понять».
Под предлогом "самодержавная монархия" ты отказываешь целым категориям подданных в самореализации предоставленного им Короной права.
Во-первых, не Короной, а Государем – ибо мы не в Британии.
Во-вторых, подданным в самореализации данного конкретного права – отказываю, гражданам – да ради бога …
Это значит (в буквальном смысле), что подданные не вправе обзаводиться гербами, а должны ждать очереди, чтобы испросить их у монарха. Иными словами, дворянские самобытные гербы следует смыть в унитаз.
А вот это полная, как ты это называешь, чепуха. Чепуха-с ! Причем опасная, потому как осуществлена подмена понятий и разрыв логической цепочки рассуждений, малозаметные за эмоциональностью фразы.
И поданные (причем всех сословий, как ты неоднократно доказывал и тут я с тобой согласен), и граждане – все вправе обзаводиться гербами. Самобытными. Дворянскими самобытными – если род идентифицирует себя как дворянский. А чтобы испросить у монарха соизволения на их утверждение, надо ждать очереди. На прием в Департамент Герольдии. Когда он вновь откроется.
Может быть, спать пойдем ?
Сообщение отредактировано автором 2011-07-17 03:18:27 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25446]25446[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Какое "спать", у меня рабочий день начался.
Инструкция гербовому отделению - часть российского гербового права, кодифицирующая многое (некоторые ее нормы-нововведения не получили подтверждения в реальной практике Высочайших пожалований, но остальные-то - получали). Посему ее фраза "Щитодержатели допускаются только в гербах титулованных родов и древних дворян" стОит ровно столько же, скольке фраза "Шлем своим положением должен соответствовать направлению нашлемника" или фраза "дворянская корона состоит из венчика с тремя листьями, между которыми помещены две большие жемчужины".
Если ты признаешь права ВСЕХ дворян воспроизводить в гербе дворянскую корону (в т.ч. тех, чьи гербы в ОГ - без короны вообще) - будь любезен последовательно допускать право древних и титулованных дворян на выбор себе щ-ей (в т.ч. тех, чьи гербы в ОГ - без таковых). Да, в случае самореализации этого права (случай с Ростроповичами и др.) таких щитодержателей следует считать самобытными. Но помещены то они в герб правомерно - как правомерна дворянская корона в гербе каких-нибудь дворян Z, чей герб в ОГ - без короны.
Ты ведь не хочешь сказать, что шеф гербового отделения Лукомский, под контролем которого Нарбут рисовал дипломные гербы для Гербоведа, нарушил "павловский запрет", снабдив все бескоронные дворянские дипломные гербы коронами? Правильно: потому что врисовывание таких корон - ликвидация лакун, а никакое не "противоправное действие" и даже не "модификация". Как не противоправна замена копьевого шлема нового дворянина на решетчатый. Как не противоправство - принятие нашлемника, если в ОГ герб без такового. А иначе ты, пожалуй, и редизайн коряво нарисованного для ОГ герба провозгласишь попранием "павловского запрета", а отращивание косы или бороды - преступлением против правил паспортного учета (в паспорте-то гражданин без них сфоткан! Да нет, дружочек: это пластическая операция по изменению внешности без замены фотки в паспорте создает ситуацию, способную содействовать противоправству, а вовсе не усы, коса, очки на носу или крашеные губы в жизни).
И вообще: надо очень плохо знать Павла, чтобы толковать его так, как предлагаешь толковать ты. Неужели ты полагаешь достаточным для понимания правовых актов простое умение разбирать буквы, и тебя не интересует, чтО стоИт за "павловским запретом" и зачем он вообще введен? Напрасно. Не верю.
...
Это как для нормального христианина удаление раковой опухоли или починка врожденной хромоты - вовсе не бунт против бога и не восстание против божьего мироустройства.
Сообщение отредактировано автором 2011-07-17 03:59:24 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25447]25447[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...03:43:52...у меня рабочий день начался...
АЙ-ЯЙ-ЯЙ тебе!
Работать по ночам, к тому же регулярно, конечно, ни для "нормального христианина", ни для нормального атеиста - это не бунт против божественного мироустройства. Но это попрание природных ритмов, что может быть наказано.
Не шали.
Сообщение отредактировано автором 2011-07-17 10:53:30 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25458]25458[/a] x
| Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта Статус: Гость Регистрация: 26 Oct 2009 Посты: 261 |
Хмелевский А.Н. написал 2011-07-17 01:58:11:
›› Равно также закончились польская королевская и литовская великокняжеская власти. Так к какой же традиции возвращается род ? Герб Ростроповичей оформлен как герб дворянского рода. Дворянин не может быть без монарха, пусть даже в виде идеи. И хорошо бы было спросить членов семьи Ростроповичей - в каковом качестве они себя идентифицировали при принятии герба - шляхтичами ВКЛ или российскими дворянами. Конечно, это не доказанный факт, но из статьи Медведева здесь на сайте напрашивается второй вывод. А Михаил Юрьевич принимал непосредственное участие в процессе.
После пресечения наследственной монархии в Великом Княжестве Литовском (и соответственно, в Польском Королевстве) — источником чести в Государствах являлась шляхта, а не монарх, которого шляхта выбирала. И с 1601 именно шляхта, а не Король и Великий князь, возводила в шляхетство; у которого было право рекомендовать для нобилитации, как у гетманов или как у поветовых послов на Сеймы. Только последнему монарху, Станиславу-Августу, было даровано шляхтой право на самостоятельное (квотированное) возведение в шляхетство.
Шляхтич ВКЛ может делать со своим гербом то, что ему заблагорассудиться.
Для полноты следует добавить, что Король и Великий Князь мог жаловать титулы иностранным дворянам и дворянам вассальных государств.
Сообщение отредактировано автором 2011-07-17 18:20:33 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25185&fmin=40&ankor=25463]25463[/a] x
| Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 967 |
Волею исторических судеб и ВКЛ, и Речь Посполитая прекратили свое существование, причем задолго до того, как аналогичная судьба постилга Российскую Империю. Поскольку претензии убогих лимитрофов на правопреемство с этими великими державами средневековья смешны и абсурдны, у потомков шляхты ВКЛ и РП просто нет платформы, на которую они могли бы вовзращаться.
| |
|
|
|
|
