16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: помогите расшифровать герб


RE: Щитодержатели25464
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2011-07-18 02:48:44 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну вот, день прошел, можно и повитийствовать.
Хотя глубоко убежден, что эскалация спора абсурдна до чрезвычайности, потому как предмета спора не существует, ибо в исторических реалиях не существует иного пути дворянского герботворчества, кроме самобытного.
Тем не менее, сплина развеевания ради несколько мыслей все же выскажу.
Начну с конца:

Это как для нормального христианина удаление раковой опухоли или починка врожденной хромоты - вовсе не бунт против бога и не восстание против божьего мироустройства.

Когда ты в дискуссиях начинаешь приводить такого рода абстрактные, лишенные всякой связи с предметом дискуссии аргументы – это означает, что конкретные аргументы тобой исчерпаны, остались одни эмоции.
Инструкция гербовому отделению - часть российского гербового права, кодифицирующая многое (некоторые ее нормы-нововведения не получили подтверждения в реальной практике Высочайших пожалований, но остальные-то - получали). Посему ее фраза "Щитодержатели допускаются только в гербах титулованных родов и древних дворян" стОит ровно столько же, скольке фраза "Шлем своим положением должен соответствовать направлению нашлемника" или фраза "дворянская корона состоит из венчика с тремя листьями, между которыми помещены две большие жемчужины".

Снова-здорово. Это-то все правильно. Только это инструкция – по составлению гербов.
Ты почему-то не ответил на мой абсолютно прямой вопрос в предыдущем посте – мне не трудно его повторить – является ли модификация герба частным случаем его составления ? Ты не заметил этого вопроса, или тебе неудобно на него отвечать ? Потому что ответ на этот вопрос сразу разрешает предмет дискуссии.

Если ты признаешь права ВСЕХ дворян воспроизводить в гербе дворянскую корону (в т.ч. тех, чьи гербы в ОГ - без короны вообще)… Как не противоправна замена копьевого шлема нового дворянина на решетчатый. Как не противоправство - принятие нашлемника, если в ОГ герб без такового.

НЕ ПРИЗНАЮ. ПРОТИВОПРАВНА. ПРОТИВОПРАВСТВО – если это не просто вопроизведение – на фасаде, могиле, экслибрисе и проч. – а воспроизведение, сопровождающееся утверждением что это и есть Высочайше утвержденный герб рода, т.е. именно принятие их в качестве неотторжимых элементов родового герба, а не просто иллюстративной вариации.

Да, в случае самореализации этого права (случай с Ростроповичами и др.) таких щитодержателей следует считать самобытными. Но помещены то они в герб правомерно

А с этим никто и не спорит !

как правомерна дворянская корона в гербе каких-нибудь дворян Z, чей герб в ОГ - без короны.

Правомерно лишь ее воспроизведение при изображении герба – как безусловно соответствующее геральдической традиции (ну и Инструкции вдобавок).

Ты ведь не хочешь сказать, что шеф гербового отделения Лукомский, под контролем которого Нарбут рисовал дипломные гербы для Гербоведа, нарушил "павловский запрет", снабдив все бескоронные дворянские дипломные гербы коронами?

А вот это научно-практически интересный вопрос. Ну, во-первых, свечку над Лукомским с Нарбутом мы с тобой не держали, и кто кого там контролировал – вопрос открытый. Интересно другое –
1) Нарбут снабдил коронами НЕ ВСЕ бескоронные гербы;
2) это снабжение носило крайне эклектичный характер – в тексте диплома герб без короны – он ее рисует, в тексте диплома бурелет – он рисует корону, в тексте другого диплома вновь бурелет – он рисует бурелет. Посмотри внимательно, крайне забавно.
3) В «Гербоведе» воспроизведены тексты дипломов – там говорится «дворянский шлем», в известном нам файле Борисова описаны те же гербы в Дипломных сборниках – так вот, там, в ряде случаев, указано «дворянский коронованный шлем». А каковы причины ?
а) в дипломе указание на коронованность шлема опущено «по умолчанию»,
б) Борисов писал не то, что видел,
в) при перерисовке герба из Диплома в Сборник произошло искажение (ликвидация лакун).
Для ответа на эти вопросы хорошо бы увидеть и Диплом, и соотв. страницу соотв. тома ДС.
При этом я - как буквалист – считаю павловский запрет распространяющимся только на гербы, внесенные в ОГ, на томах которого есть Высочайшая виза. На дипломных сборниках, насколько мне известно, таковой визы нет (или я ошибаюсь ?). В любом случае, Государь Павел Петрович говорил о гербах в ОГ (к дипломным гербам он вообще относился неуважительно и собирался отменить практику выдачи дипломных гербов).
Этот факт еще более сужает рамки нашей схоластической дискуссии, поскольку лакуны в дипломных гербах можно заполнять как угодно - посему Нарбут ничего не нарушал, а Лукомский его, похоже, не особо и контролировал.

А иначе ты, пожалуй, и редизайн коряво нарисованного для ОГ герба провозгласишь попранием "павловского запрета"

Я разве давал повод считать меня идиотом ? Хотя это всего лишь еще одно подтверждение исчерпания тобой конкретных аргументов. Равно как пассаж про косу и бороду, который мне даже лень в карман для цитирования забирать.
И вообще: надо очень плохо знать Павла, чтобы толковать его так, как предлагаешь толковать ты.

Я весьма уважаю Государя Павла Петровича, но в астральной связи с ним не состою. Увы…

И последнее - не так давно мы - по твоему, как редактора сайта, прямому указанию - решили отделить изображения гербов из Высочайше утвержденных актов (Дипломов. Гербовников и т.д.) от остальных гербовых иллюстраций. И ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО сделали, и твое руководящее вмешательство было АБСОЛЮТНО УМЕСТНЫМ.
Но по отстаиваемой тобой ныне логике, если дворянин Выродов заполнит лакуну и примет герб с щитодержателями - этот герб можно воспроизвести как Высочайше утвержденный ? Давай тогда Куракиных с Новой Басманной - там тоже всего лишь заполнена лакуна, а дизайн герба практически из Гербовника.

Повторюсь - предмет спора схоластичен. Практики Высочайше утвержденной модификации гербов из Гербовника для одного и того же рода ради приведения герба в соответствие с требованиями Инструкции (вновь утверждаемые версии герба с аугментациями разного рода не в счет) в Империи не было. Зачем сейчас-то огород городить ? Вносить изменения можно, все согласны - будет хороший самобытный герб (лишенный лакун). Оставьте Гербовник в покое ...
 

RE: Щитодержатели25466
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-07-18 07:06:28 // IP: 178.66.181.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...является ли модификация герба частным случаем его составления ? Ты не заметил этого вопроса, или тебе неудобно на него отвечать ?"
Я его не понял: ведь ты не пояснил, что такое модификация в твоем вопросе.
- Куракины на Басманной воспроизвели свой герб со щ-ами - нормально: Высочайше подтвержденный герб с самобытными щитодержателями.
- Зубовы на Иссаакиевской площади или Левашовы на Фонтанке добавили в своим графским гербам мантии - ненормально, геральдическое преступление (ну ладно: правонарушение).
- Демидовы устойчиво воспроизводили свой безнашлемный герб с лилией на макушке, истолковав хохол намета как нашлемник. Опять нормально: компенсация недоданного (лакуны).
- Багратионы нередко вместо какой бы то нибыло короны ставили наверх имперскую. Модификация? Ни фига: преступление.
Ну и т.д.
...
"Но по отстаиваемой тобой ныне логике, если дворянин Выродов заполнит лакуну и примет герб с щитодержателями - этот герб можно воспроизвести как Высочайше утвержденный?"
Пффф! Это вообще не моя логика. Моя логика в том, что любой дворянин-ОГшник вправе восполнять лакуны в своем гербе и добирать недоданное - в полном согласии с теми правами, которые были предоставлены еще в имперские времена его категории гербовладельцев - за исключением тех случаев, когда в пожаловании герба специально оговорено, что герб жалуется с тем или иным дефектом (типа: "без намета").
А все остальное, что тебя волнует - это вопрос подписи под картинкой. Понятно, что будет нелепо публиковать герб Выродовых со щ-ами и припиской, будто такова версия ОГ. Такую картинку следует публиковать с припиской, что это высочайше подтвержденная версия герба Выродовых, дополненная в таком-то году щитодержателями на оcновании таких-то прав рода.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-07-18 07:16:14

RE: Щитодержатели25468
Автор: Petrovich
Статус:
Эксперт
Регистрация: 18 Apr 2008
Посты: 210
2011-07-18 09:33:30 // IP: 213.234.29.58ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя, каждый гражданин РФ имеет право стать депутатом (ну, не кадый, но большинство совешеннолетних). Но для реализации этого права следует пройти определенные законом процедуры, сам факт должен быть надлежащим образом зарегистрирован и соискателю должен быть выдан документ о вступлении в права.
Или еще ближе к предмету - право на наследство и вступление во владение некой собственностью - далеко не одно и то же.
После падения империи в российском законодательстве отсутствует механизм реализации этого права.
 


RE: Щитодержатели25469
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-07-18 10:00:42 // IP: 178.66.181.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Петрович, право на доведение своего герба "до ума" существовало в Российской империи как часть обычного (в основном некодифицированного) гербового права - и активно, повседневно было востребовано на практике вплоть до момента краха империи. Такое "доведение до ума" могло получить задним числом подтверждение со стороны Высочайшей власти - а могло и не получить (и не получало обычно в тех случаях, когда за таким подтверждением не обращались сами гербовладельцы), но, тем не менее, оставалось правомерным, если не нарушало чужих прав и не вступало в противоречие с действующими российскими нормами. Никаких особых, дополнительных санкций для такого дополнения не требовалось.
Если б Куракины на Басманной поменяли местами четверти своего герба - это было б попранием "павловского запрета". Но они этого не сделали. А то, что они сделали (добавили к своему гербу щитодержателей) - не было попранием запрета, а было реализацией собственных прав как титулованного рода.
Повторюсь: на Басманной - высочайше пожалованный герб, правомерно дополненный самобытными щитодержателями. Говорить о том, что с такими дополнениями весь герб становится "обратно" самобытным - по меньшей мере неточно.

 


RE: Щитодержатели25471
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-07-18 10:19:24 // IP: 178.66.181.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...право на наследство и вступление во владение некой собственностью - далеко не одно и то же..."

Приобретение автомобиля порождает право собственности на это авто, но не порождает автоматически права эксплуатации этого авто собственником (надо его сперва зарегистрировать, надо иметь права, для чего предварительно надо сдать экзамены - и т.д.). Т.е. право сесть за руль не вытекает неизбежно из факта приобретения авто.
А вот в истории с велосипедом или ботами все гораздо проще: можно тут же, в магазине, сесть на велосипед и уехать (надеть ботинки и уйти). Никакими доп. условиями возможность приступить к эксплуатации не обставлена. Ты не обязан ни сейчас, ни потом регистрировать эти "средства передвижения".
С гербами все то же самое: дворянин не был обязан ни сейчас, ни потом (в некие установленные сроки) регистрировать свой герб. Да, он имел право припасть к стопам царя, чтобы тот подтвердил право пользования тем или иным гербом, его "приоритет и эксклюзив" - но это была добровольная фиговина - вроде нынешней регистрации товарнгого знака (она добровольная, а не обязательная). Эту свою регистрацию царь Павел обставил ограничением: если я благословляю твой герб - будь любезен не перекрашивать в нем эмблемы, не менять поля местами, не всовывать в него новых эмблем. Не умножай хаоса и беспорядка - и я буду на страже гербов и порядка в них. Иначе не то, что я, а и вы сами не разберетесь, где герб Волконских, а где - Барятинских.
Вполне нормальная, очевидная логика законодателя и регистратора.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-07-18 10:22:45

RE: Щитодержатели25474
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2011-07-18 10:48:13 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"ведь ты не пояснил, что такое модификация в твоем вопросе."
Поясняю - модификация = изменение. Модификация герба - внесение изменений в герб (именно в герб, а не изменение его рисунка или - шире - дизайна).
Повторяю вопрос - является ли модификация герба частным случаем его составления ?

"Никаких особых, дополнительных санкций для такого дополнения не требовалось."
А твое частное мнение, потому что тебе так удобно думать. Удобно выстроить некую правовую аксиоматику на основе набора совершенно частных (твоих личных) суждений и толкований ряда правовых актов - и опираясь на эту придуманную аксиоматику как на реально существовавшую систему правил делать удобные выводы.

Имперское законодательство при всей своей бюрократизировнности было весьма конкретным. Инструкция была по составлению вновь разрабатываемых гербов. Инструкции по процедуре их модификации не было - вероятно (я этого не утверждаю !) именно в силу единообразно всеми понимаемого павловского запрета. Если бы модификация герба теоретически предусматривалась как типовая процедура восполенения лакун - она была бы кодифицирована.

Обычное (в основном некодифицированное) гербовое право - это просто практика по изображению гербов с теми или иными изменениями, и разнообразие приведенных тобой примеров только подтверждает тот факт, что никто на заморачивался, соответствуют эти изменения нормам Инструкции или нет, геральдические лакуны они заполняют или пустое пространство на фронтоне. Никто за этим не следил, никто это не запрещал - в силу неразвитости института как такового.
Если бы кому-то взбрело в голову закрепить внесенные в герб изменения (любые, невзирая не Инструкцию) - например, Левашовы захотели бы утвердить мантию - они обратились бы с ходатайством на Высочайшее имя, Департамент Герольдии бы рассмотрел обоснованность просьбы и - дальше по тексту Инструкции. Но к чему такая морока, если можно просто модифицировать герб при изображении его в конкретном месте в конкретное время ?

"Такую картинку следует публиковать с припиской, что это высочайше подтвержденная версия герба Выродовых, дополненная в таком-то году щитодержателями на оcновании таких-то прав рода."
Во-первых, откуда взялся странный термин "высочайше подтвержденная версия герба " ?
Существует ли какой-либо нормативный документ ДГ, который бы назывался "Высочайшее Подтверждение" чего-либо ?
Странная игра в слова. Странная, если не сказать большего .
Во-вторых, естественно ее можно публиковать - как дополнительное изображение версии герба. Но ведь не как Высочайше утвержденное - в начале статьи о гербе ?

По поводу Куракиных - тут все совсем смешно. Дом ведь построен лет этак за 60-70 до появления на свет Инструкции. Возможно, даже раньше, чем герб был внесен в Гербовник. Так что это совершенно самобытный герб. Или Инструкция - это та уникальная часть Имперского права вообще - не только гербового - которая имеет обратную силу ?




 


RE: Щитодержатели25475
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-07-18 11:32:44 // IP: 178.66.181.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Поясняю - модификация = изменение. Модификация герба - внесение изменений в герб (именно в герб, а не изменение его рисунка или - шире - дизайна)."

Изменение изменению рознь. Напр., дополнение герба я изменением не считаю (и Павел не считал - вспомни тему о дополнении знаками почестей - орденами, камергерскими ключами, маршальскими жезлами и пр.). А вот именно изменение геральдических характеристик - разумеется, это изменение.

"...потому что тебе так удобно думать."
Если это прямое обвинение в интеллектуальной нечестности - боюсь, тебе придется поискать себе другого собеседника.

"Во-первых, откуда взялся странный термин "высочайше подтвержденная версия герба"?
Из жизни. Царю подается герб с просьбой включить его в гербовник (при этом подразумевается полное право верховной власти на ту или иную корректировку или редактуру). Царь это делает, оформляя подтверждение через пожалование. Таким образом узаконено не меньше трети всех россйиских гербов. Примеры? Полным-полно. Например, гербы каких-нибудь Юсуповых, Багратионов или Мещерских не сочинялись для пожалования: царь просто подтвердил самобытно существующие версии (с мелкими корректировками).
Если что-то осталось неясным - см. кн.: "Специальные исторические дисциплины", раздел "Геральдика" (М. Медведев), СПБ, 2003 год, стр. 434.

"Во-вторых, естественно ее можно публиковать - как дополнительное изображение версии герба. Но ведь не как Высочайше утвержденное - в начале статьи о гербе ?"
Я в этой дисПуссии вообще не касаюсь вопроса о практическом поддержании публикации гербов на этом сайте. Я обсуждаю право дворян на высочайше санкционированное герботворчество.

Что касается Куракиных: я ведь не вел речи о том, что они дополнили свой герб, руководствуясь Инструкцией. Право на ту же дворянскую корону принадлежит дворянам не благодаря Инструкции, а благодаря статусу. Со щ-ами то же самое: титулованные роды начали их самопринимать еще в 18-ом веке - с ориентацией на практику Высочайших пожлований (графы, бароны и древние дворяне получали щ-ей уже при Адодурове и даже при Санти). Инструкция всего лишь кодифицировала грамотную часть сложившейся самобытной практики и подтвердила неизменность курса. Нет, Инструкция не имела обратной силы. Просто эта самая Инструкция подтвердила, что Куракины остаются в своем праве.


 

Сообщение отредактировано автором 2011-07-18 12:04:10

RE: Щитодержатели25477
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2011-07-18 12:38:59 // IP: 82.198.186.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-07-18 10:00:42:
>> Если б Куракины на Басманной поменяли местами четверти своего герба - это было б попранием "павловского запрета".

А вот у меня возник вопрос (возможно, не вполне по теме, но и ветка форума стала уже более общей, чем первоначальной темой предусмотрено): в случае изменения изображения герба в рамках "геральдического вежества" - а это ведь может быть и "зеркалирование", как я понял - тут ведь и "поменяли местами четверти своего герба" может получиться. Как быть в таком случае?
 
Сообщение отредактировано автором 2011-07-18 12:40:32

RE: Щитодержатели25478
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-07-18 12:50:14 // IP: 178.66.181.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"зеркалирование" - лучше "отзеркаливание".

"Как быть в таком случае?" - Никак. Тут нет проблемы (в использовании стандартных геральдических приемов).
К слову, и то, что в композиции на доме на Моховой (СПБ) щитодержатели сидят, а не стоят - тоже нет проблемы. И в том, что при гербе Британии нв шапке "Таймс" щитодержатели лежат, а не стоят - тоже нет проблемы.
Это все не изменения герба, а вариации в рамках легального, допустимого.

 


RE: Щитодержатели25482
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 250
2011-07-18 17:14:50 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хмелевский А.Н. написал 2011-07-18 01:46:16:
>> Волею исторических судеб и ВКЛ, и Речь Посполитая прекратили свое существование, причем задолго до того, как аналогичная судьба постилга Российскую Империю. Поскольку претензии убогих лимитрофов на правопреемство с этими великими державами средневековья смешны и абсурдны, у потомков шляхты ВКЛ и РП просто нет платформы, на которую они могли бы вовзращаться.


У вас нет — у меня, убогого , есть.

Задолго, не задолго — не имеет значения. Нет ни ВКЛ, ни РИ. Всё является выбором базиса.
 

RE: Щитодержатели25483
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-07-18 17:36:06 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вольному - воля, а спасенному - рай.
 


RE: Щитодержатели25484
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2011-07-18 18:09:38 // IP: 94.25.161.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2011-07-18 17:14:50:
>>
Задолго, не задолго — не имеет значения. Нет ни ВКЛ, ни РИ. Всё является выбором базиса.


Значение имеет другое - РП, равно как и ВКЛ в ее составе, прекратила свое существование после военного и политического поражения, полностью утратив государственный суверенитет. РИ прекратила существование лишь де-факто в результате нелегитимного внутригосударственного переворота, при этом существовавшие на ее месте государственные образования - РСФСР, СССР и РФ - сохраняли полный государственный (политический. территориальный и военный) суверенитет. Нынешнее государственное образование на месте РИ - РФ декларирует свою преемственность с РИ по геральдическим вопросам.
 

RE: Щитодержатели25485
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 250
2011-07-18 18:51:04 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Таких шатких конструкций я наделаю сколько угодно.

А когда приду к власти , задекларирую преемственность не только по геральдическим вопросам. Не сумлевайтесь.

Никакакой юридической преемственности в сословно-геральдических вопросах нет ни в РФ, ни в РБ. Есть духовная традиция, к которой аппелируют отдельные персонажи или группы. У вас одна, у меня — другая.

Сто лет назад 99%, и ещё можно добавить десятых, не считали белорусов отдельной нацией. Но важно было то, что считали белорусы сами о своих белорусских делах.

Рассматривать в современных условиях дворянство как сословие бесмысленно, после 1-й мировой по всей Европе это уже историко-юридический феномен, окончательно утративший вид сословия с отменой наследственного пэрства в Соединённом Королевстве.

Буквальное следование дворянскому законодательству, без поправок на современность — бессмысленно абсурдно. (Явный пример по рос. имп. законодательству — дети рождённые от невенчанной связи не имеют права на фамилию, сословие и герб отца).

Традиция, с основой на здравый смысл.

P.S. "Когда я приду к власти", — это такой белорусский мем .
 

Сообщение отредактировано автором 2011-07-18 18:56:24

RE: Щитодержатели25486
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2011-07-18 18:54:49 // IP: 94.25.161.254ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если это прямое обвинение в интеллектуальной нечестности - боюсь, тебе придется поискать себе другого собеседника.

Если я хотя бы на миллисекунду заподозрил тебя в интеллектуальной нечестности – дисПуссии не было бы вовсе. Вот в интеллектуальном упрямстве – да, причем это не подозрение, а констатация. Читающий да узрит.
А различие вот в чем: придумывается некая модель. Под эту модель подгоняются аргументы. Про белое говорится, что оно белое – и все согласны. Про черное не говорится, что оно белое – это было бы интеллектуальной нечестностью. Черное просто игнорируется – и это есть интеллектуальное упрямство.
Ну так я тоже упрямый, а посему:

Изменение изменению рознь. Напр., дополнение герба я изменением не считаю (и Павел не считал - вспомни тему о дополнении знаками почестей - орденами, камергерскими ключами, маршальскими жезлами и пр.). А вот именно изменение геральдических характеристик - разумеется, это изменение.

Внесение щитодержателей и/или нашлемника – это и есть изменение геральдических характеристик, потому что это элементы герба, а не дополнительные знаки почестей.
Все-таки, на всякий случай, в третий раз повторяю вопрос - является ли модификация (изменение) герба частным случаем его составления ?

"Во-первых, откуда взялся странный термин "высочайше подтвержденная версия герба"? Из жизни.

Нет, из твоей модели. Ибо:
Царю подается герб с просьбой включить его в гербовник (при этом подразумевается полное право верховной власти на ту или иную корректировку или редактуру). Царь это делает, оформляя подтверждение через пожалование.

Нет такой конфирмационной формулы. Нет и не было. Государь либо Высочайше подписывал диплом, либо Высочайше утверждал том Гербовника, тем самым утверждая все включенные в этот том гербы.

Я обсуждаю право дворян на высочайше санкционированное герботворчество…
Просто эта самая Инструкция подтвердила, что Куракины остаются в своем праве…

Вот это и есть компоненты твоей иллюзорной модели. Не было никакой Высочайшей санкции на герботворчество. И не было никакого права, в котором можно было бы остаться. Была Инструкция – внутриведомственный документ, никем выше герольдмейстера не подписанный. Инструкция для чиновников ДГ по составлению новых гербов или модификации самобытных, подготавливаемых к утверждению + по процедуре их утверждения. И нельзя принимать перечень правил составления гербов за свод каких-то вымышленных геральдических прав гербовладельцев. Все их права определялись национальной геральдической традицией и национальной геральдической практикой + Манифестом Государя Павла Петровича.

 

RE: Щитодержатели25487
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-07-18 20:48:37 // IP: 178.66.147.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Внесение щитодержателей и/или нашлемника – это и есть изменение геральдических характеристик, потому что это элементы герба, а не дополнительные знаки почестей."
Враки.
Демидовы не меняли никакой геральдической характеристики, сажая лилию в качестве нашлемника. Не было у их нашлемника никакой геральдической характеристики, которую можно было б поменять, потому что не было самогО нашлемника.
Щитодержатели - особая геральдическая почесть. На доказательство этого ТЕБЕ ни секунды не собираюсь тратить, потому что отрицая это - ты просто издеваешься.
...
"Государь ... Высочайше утверждал том Гербовника, тем самым утверждая все включенные в этот том гербы."
Так это оно и есть - подтверждение. Рассуди сам: как можно пожаловать (т.е. подарить в чистом виде) то, что уже есть - типа герба Мещерских? А чего такого "дарил" русский царь, подтверждая пользователям древних шляхетских гербов их щиты? А Юсуповым или Урусовым он чего такого подарил? А Ланским?.. Минимальную корректуру (и то не всегда) и строчку в регистре (гербовнике) он им дарил, ничего более. Во меножестве подобных случае царь даже не "источник почести" в полном смысле слова, а обер-регистратор.
Ну мне ль тебе рассказывать, что слишком часто царю было достаточно подтвердить герб (утвердить? в содержательном плане это одно и то же, котя "подтвердить" - точнее). Древние и не только дворяне ворохами приносили самобытные гербы, пиша при этом "Герб вся наша фамилия имеет издревле..." (Дурново - царице в 1791 году).
Не хочешь понять разницы между понятием пожалования (даяния) и подтверждения (санкционирования)? Ссылаешься на неразвитость конфирмационных формул, не желая понимать того, чтО стоИт за той единственной, что применялась? Ссылку на умную книжку я тебе дал.

"Вот это и есть компоненты твоей иллюзорной модели."
Я не так мало знаю по обсуждаемой теме, чтобы жить иллюзорными моделями
Самое же дивное, что моя "иллюзорная модель" подтверждается трехвековой геральдической практикой русского герботворчества: не дожидаясь, когда за них все сделают царь и Герольдия, люди сочиняли себе гербы и несли их на подтверждение царю, а когда со временем оказывалось, что царь и его герольдия справились с делом "не совсем вполне", люди самостоятельно восполняли недоданное. Кто себе нашлемник сочинит, кто девиз добавит, кто устаревший копейный шлем на решетчатый заменит, кто - щитодержателей прибавит, кто в мантию княжескую обрядится самостоятельно... Возьмем хоть фельдмаршала нашего князя Кутузова.
Нормальная, в целом здоровая геральдическая жизнь за пределами возможностей царя и его Герольдии.

"И не было никакого права, в котором можно было бы остаться."
Блин, но ведь Куракины-то - остались. И они ли одни!
 

Сообщение отредактировано автором 2011-07-18 21:06:51

RE: Щитодержатели25488
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-07-18 20:54:06 // IP: 178.66.147.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Не было никакой Высочайшей санкции на герботворчество."
Если б не было бы санкции (хочешь - назови ее молчаливой) на герботорчество - была бы санкция как наказание за него. Каждый, кто принес на подтверждение самобытный герб - получал бы по кумполу скипетром. Но никто не получал Да и за что? Молодцы люди: облегчают Герольдии жизнь.
...
Если б не эта санкция на герботворчество, не самореализация дворянами своего права на гербы - не на что было бы в Александро-Невской и на Донском любоваццо Не было бы никакой русской геральдики ваапще.
...
"И нельзя принимать перечень правил составления гербов за свод каких-то вымышленных геральдических прав гербовладельцев."

Здрасьте, я ваша... Геральдические права гербовладельцев, как они сложились к этому времени, и лежат в основе этого перечня правил - инструкции: титулованные имеют право на то, древние - на се, бароны - на такой шлем, нетитулованные - на такую корону.
"Все их права определялись национальной геральдической традицией и национальной геральдической практикой..."
Так все это и нашло отражение в Инструкции. Она ж не из воздуха взялась - а из той самой традиции и основана на тех самых правах. Инструкция и фиксирует эти права - самым казенным и будничным языком. не Манифест же по этому поводу издавать (хотя и можно было бы).
Инструкция - всего лишь квинтэссенция тех сотен и тысяч Высочайших актов об утверждении гербов 18-19 вв., ознакомившись с которыми можно понять, кому и какие геральдические права принадлежат. Можно прочесть их все - и составить представление о правах той или иной категории гербовладельцев. А можно прочесть Инструкцию - и в сжатом виде получить то же самое.

 

Сообщение отредактировано автором 2011-07-18 21:25:59

RE: Щитодержатели25491
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 250
2011-07-18 22:46:21 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-07-18 20:48:37:
>> люди самостоятельно восполняли недоданное. Кто себе нашлемник сочинит, кто девиз добавит, кто устаревший копейный шлем на решетчатый заменит, кто - щитодержателей прибавит, кто в мантию княжескую обрядится самостоятельно... Возьмем хоть фельдмаршала нашего князя Кутузова.
Нормальная, в целом здоровая геральдическая жизнь за пределами возможностей царя и его Герольдии.


Весьма отличное и правильное решение.
 

RE: Щитодержатели25493
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-07-18 23:33:16 // IP: 178.66.147.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"И не было никакого права..."

Саш, ты путаешь гербовое право, источники этого права, источники для изучения этого права и писаные законы (все эти вещи несводимы к инструкции, Павлову манифесту и еще паре бумаг, вроде Петровской табели. Даже в сфере писаного права Высочайших актов, прямо касающихся гербового права и отражающих его, являющихся выражением этого права, а также воззрений и воли законодателя (и не только!) по данному вопросу - т.е. таких актов, на основе которых гербовое право постижимо и изучаемо - не менее 5-10 тысяч).
Но если у тебя нет энтузиазма изучать гербовое право Российской империи - лучше не надо меня пытаться дразнить всякой ерундой, типа "я не состою в астральной связи с Павлом Первым", "свечку над Лукомским с Нарбутом не держал"... Есть вещи, постижимые без свечки и вне астрала.
 


RE: Щитодержатели25494
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2011-07-19 03:03:43 // IP: 188.123.230.164ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чевой-то народ притих, читает наши витийства, ничего не комментирует и других тем не заводит …

Щитодержатели - особая геральдическая почесть. На доказательство этого ТЕБЕ ни секунды не собираюсь тратить, потому что отрицая это - ты просто издеваешься.

Ничего не отрицаю. Щитодержатели – почетные элементы герба, в отношении которых примерно в XVII в. возникла практика пожалования и наследования (ссылки на источники, надеюсь, не нужны). Элемент – это составная часть. Щитодержатель – составная часть герба. Ордена, жезлы и проч. – внешние персональные украшения. Читаем Павловский Манифест – буквально: «чтобы … ничто ни под каким видом из оных (гербов) не исключалось и вновь в оные (гербы) не было ничего прибавляемо." Что, кроме твоей модели, в этом тексте заставляет тебя полагать, что императивы «ничто» и «ничего» относятся не к гербам в целом, а только к их щитам ? Поскольку астральной связи нет, то снизойди, пожалуйста, и объясни.
Издеваешься, вероятно, ты, когда трижды (!) не отвечаешь на прямо заданный вопрос. Мне не в лом задать его в четвертый раз: является ли модификация (изменение) герба частным случаем его составления ? Ты не хочешь на него отвечать, так как, зная текст Инструкции, отлично понимаешь логические следствия как положительного, так и отрицательного ответа.

Так это оно и есть - подтверждение. Рассуди сам: как можно пожаловать (т.е. подарить в чистом виде) то, что уже есть

Рассудил. Никто (по крайней мере – я) не говорил о пожаловании. Равно как и о подтверждении. Только о ВЫСОЧАЙШЕМ УТВЕРЖДЕНИИ герба – т.е. гербов при утверждении тома Гербовника.

А чего такого "дарил" русский царь, подтверждая пользователям древних шляхетских гербов их щиты?

Что дарил ? Высочайше утвержденный герб – со всеми вытекающими правовыми последствиями. И если ты не видишь разницы между гербом самобытным и Высочайше утвержденным – то издеваешься уже ты.

В множестве подобных случае царь даже не "источник почести" в полном смысле слова, а обер-регистратор.

Вообще говоря, это оскорбление Величества. Но в данном случае – это всего лишь адаптация под модель.

Не хочешь понять разницы между понятием пожалования (даяния) и подтверждения (санкционирования)?

Надеюсь, что понимаю.

Ссылаешься на неразвитость конфирмационных формул, не желая понимать того, чтО стоИт за той единственной, что применялась?

Конфирмационные формулы были отлично развиты – см. конфирмации почетных титулов разного рода. Просто для данного случая была нужна и прекрасно подходила одна единственная – превращавшая ЛЮБОЙ герб – новый ли, самобытный ли – в Высочайше утвержденный. Другие были не нужны – и не надо их насильно выдумывать, тем более – вводить в оборот.

Самое же дивное, что моя "иллюзорная модель" подтверждается трехвековой геральдической практикой русского герботворчества

Это означает лишь, что интуитивно ты понимаешь эту модель не совсем так, как излагаешь ее в пылу полемики. Мне почему-то кажется, что практически так же, как и я.

Если б не было бы санкции (хочешь - назови ее молчаливой) на герботворчество - была бы санкция как наказание за него.

Молчаливая Высочайшая санкция – это прелестно. Правда, непонятно. Все проще – запрета не было.

Геральдические права гербовладельцев, как они сложились к этому времени, и лежат в основе этого перечня правил - инструкции

Добро. Я-то всегда готов признать допущенные в пылу полемики ошибки. Конечно, права БЫЛИ. И источником этих прав были геральдические традиции и практика. И именно они – практика и традиции – нашли отражение в Инструкции. Ничего она не фиксировала и не утверждала – просто определяла правила гербового делопроизводства для узкой кучки чиновников. Не надо делать из Инструкции фетиш и воздвигать ее в центре модели – и все встанет на свои места. Дворяне реализовывали свои права на герботворчество независимо от наличия Инструкции – и до нее, и после, и ничего про нее не зная.
Типа, приходит дворянин в губернское собрание в картишки перекинуться, а предводитель ему – распишитесь в ознакомлении с Инструкцией Гербовому Отделению. Не желаете ли лакунку геральдическую заполнить ? Смешно-с ? Конечно. Ерничание ? А что остается, когда Инструкцию государеву Манифесту прировняли.

Саш, ты путаешь гербовое право, источники этого права, источники для изучения этого права и писаные законы (все эти вещи несводимы к инструкции, Павлову манифесту и еще паре бумаг, вроде Петровской табели

Ничего я не путаю. Быть может, слегка нечетко излагаю. Так я всегда готов признать свои ошибки – см. выше. Хотя каюсь – 10 тысяч актов не читал, всего лишь десятка полтора хороших немецких (лингвистически наиболее мне доступных) публикаций на эту тему. А если ты еще и назовешь из этих 10 тысяч хотя бы десяток фундаментальных актов на тему именно дворянской родовой геральдики – это будет интересно всем.

лучше не надо меня пытаться дразнить всякой ерундой

Да я не дразнюсь. Пытаюсь выражаться чуть веселее и легкомысленнее, чем требует обстановка.
А что касается Нарбута, то ты зря проигнорировал поднятую мною тему соответствия гербов в дипломах и дипломных сборниках. На что опираться ? Особенно в преддверии ввода в оборот Борисовских материалов.

 

RE: Щитодержатели25497
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-07-19 14:36:20 // IP: 178.66.147.54ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Мне не в лом задать его в четвертый раз:"

Не надо, Саш. Вопрос-то неумелый.
Является ли модификация квартиры частным случаем ее строительства?
Да смотря какая модификация. Если переклеить обои или стеллаж соорудить - так нет; если выгородить новую комнату с помощью стены - так, пожалуй, и является; а если ширмами до потолка комнату перегородить - так, пожалуй, и нет; а если стенки между комнатой и лоджией снести - так и вообще не знаю.
Не надо приставать ко мне с глупыми вопросами, на которые нет ответа "да" или "нет", а все - по обстоятельствам.
...
Поскольку развлекать продолжением этого уже некого, пикник сворачивается
 


Страницы: 1 2 3 4 5

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL