16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Огромная просьба!


Огромная просьба!2543
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2005-02-10 18:39:18 // IP: 193.232.72.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Попробовал себя в "герботворчестве"... Вот что получилось:

блазон: "В червленом поле серебряный крест, на фоне которого золотой кельтский крест. В левой верхней части связанные узлом черная и золотая веревки, под которыми черный след волчьей лапы."

изображение: http://fenrir.ai.ru/download/Images/Gerb.gif

Прошу отзывов, лучше ругательных, но в любом случае - конструктивных.
 


RE: Огромная просьба!2544
Автор: Shadow
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 21
2005-02-10 19:44:21 // IP: 62.158.206.56ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я сам в этой области еще аматор, но попробую изложить то, что лично меня смущает:

1. Вы наложили метал на метал, а финифть на финифть. Это неподустимо!

2. Неравномерное распределение элементов на щите. Полно свободного места.

3. "В левой верхней части". Угол этот геральдически правый!



Думаю, есть еще ошибки...




 


RE: Огромная просьба!2547
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2005-02-10 23:24:16 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Предыдущий ответ указал Вам на главную ошибку – наложение одного металлического креста на другой. Сплетение золотой и черной веревок в узел делает из них составную металлически-финифтяную фигуру, и ее присутствие на червленом поле с некоторой натяжкой допустимо, чего не скажешь о черной волчьей лапе (следке). То, что большинство фигур сосредоточено в верхнем ПРАВОМ углу – на то Ваша воля, здесь нет нарушений. И все претензии на этот счет носят вкусовой характер. Я бы посоветовал просто сделать центральный крест кельтским (раз уж он Вам так дорог) без всяких дополнительных наложений, а следок либо поместить в его центр, либо сделать металлическим (серебряным или золотым). Блазон, конечно, тоже составляется несколько иначе, но о нем можно будет говорить тогда, когда состоится сам герб (его композиция).
 


RE: Огромная просьба!2553
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2005-02-11 12:10:39 // IP: 193.232.72.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо!

Постарался учесть все по максимуму (что понял и как понял).

Хотелось бы продолжить...

Вот новая версия... Хотя, честно говоря, так мне нравится меньше...
 


RE: Огромная просьба!2555
Автор: Shadow
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 21
2005-02-11 19:29:23 // IP: 62.158.197.84ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Другое дело.
 


RE: Огромная просьба!2556
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2005-02-11 23:49:44 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В принципе это вполне может иметь место. Только для того, чтобы в блазоне не пояснять, какая из сопровождающих крест фигур расположена в своих сегментах щита выше, а какая ниже, лучше поместить их зрительно на одном уровне. Это тоже, конечно, вопрос вкуса, но не только. В таком случае блазон может выглядеть примерно так: "В червленом поле серебряный кельтский крест, сопровождаемый справа вверху золотой и черной связанными в узел веревками в пояс, а слева вверху - серебряным следом волчьей лапы". В пояс - означает, что вся конструкция имеет горизонтальное расположение. Возможно, есть термины, которыми можно описать узел точнее, но сейчас ничего не приходит в голову.
 


RE: Огромная просьба!2557
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2005-02-12 02:29:14 // IP: 213.171.63.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Первый вариант был безусловно лучше ! Правило "неналожения" достаточно жестко применимо лишь к цветам главной фигуры и поля отдельной части щита, что касается фигур обременяющих (кельтский крест в 1-м варианте) и сопровождающих (след лапы в 1-м варианте), то здесь догматизм неуместен - тем более, этого догматизма никогда и не знала русская геральдика. У главного герольдмейстера страны золотой лев в серебряном поле, есть и другие примеры, а уж финифть на финифть - сплошь и рядом (гербы Кутузовых, Кочубеев, Обуховых, кн.Хилковых, кн.Гагариных и т.д. и т.п.). Черный цвет следа от лапы смотрелся куда более солидно, нежели инфантильно-серебряный, а золотой кельтский крест, сложный по композиции, делал первый вариант герба интересным и запоминающимся.

Но это сугубо частное мнение...


 


RE: Огромная просьба!2558
Автор: Shadow
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2005
Посты: 21
2005-02-12 03:24:45 // IP: 62.158.197.84ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И опять туда же... Все это уже на форуме обсуждалось и не раз. Ну, давайте тогда еще о надписях на щитах поговрим! Ведь прециденты есть, значит можно?
 


RE: Огромная просьба!2559
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-02-12 07:41:28 // IP: 212.46.248.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Во втором варианте кажется совсем неверным то, что кельтский крест вдруг превратился в первостепенную геральдическую фигуру. Само помещение в герб кельтского креста допустимо, но его надо оторвать от краев щита - по сути дела взять золотую фигуру из первого варианта, сделать ее серебряной и увеличить до необходимого размера.
 


RE: Огромная просьба!2561
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 922
2005-02-12 14:14:57 // IP: 213.171.63.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

1. Речь шла не о теоретической дискуссии, а о восприятии конкретного проекта герба - подразумевалось, что с точки зрения того, что Лукомский называл "стильностью герба", первый вариант более удачен, чем второй.

2. Вся геральдика прецЕдентна по определению, ибо вначале рыцари начали украшать щиты эмблемами, а потом герольды стали превращать это в наукообразную систему - поэтому можно.

3. Ни в одной из публикаций по теоретической геральдике, особливо в просвещенных Европах, нет императивного запрета на наложение, как правило, это "не рекомендуется", с указанием многочисленных примеров нарушения этого правила; лишь отечественный Департамет Герольдии ПС в своей инструкции употребил глагол "воспрещается", но когда на Руси соблюдали законы... Тем более, повторюсь, речь идет о сопровождающей и обременяющей фигурах.

4. Для успокоения дискуссии возможен такой вариант - червленый щит разделен червленым же крестом с серебряной каймой и обремененным золотым кельтским крестом, ... далее как в 1-м варианте...
 


RE: Огромная просьба!2563
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2005-02-12 21:58:37 // IP: 217.19.208.201ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А если так:

"В червленом поле, усеянном серебряным следом волчьей лапы, под серебряной главой, обремененной червленой и черной связанными в узел веревками в пояс, золотой кельтский крест".

http://shustikov.by.ru/familydoc/for_fenrir/for_fenrir.html

а если не открывется то здесь:

http://radioshemy.narod.ru/familydoc/for_fenrir/for_fenrir.html
 


RE: Огромная просьба!2564
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-02-12 22:07:45 // IP: 212.46.241.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В червленом поле, усеянном серебряным следом волчьей лапы, под серебряной главой, обремененной червленой и черной связанными в узел веревками в пояс, золотой кельтский крест".



Наверное, все-таки "усеянном серебряными следами"
 


RE: Огромная просьба!2565
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2005-02-12 22:14:05 // IP: 217.19.215.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Верно, их действительно множество. Спасибо!
 


RE: Огромная просьба!2567
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2005-02-13 15:23:06 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не стану спорить, что предложенный последним вариант с серебряной главой выглядит наиболее эффектно. Но в конечном итоге выбор герба должен сделать его будущий обладатель. Поскольку первоначально речь шла только об уточнении ЕГО версии, я не посчитал возможным предлагать свои на эту же «тему». В своем первом сообщении я вовсе не предлагал разнести узел и «лапу» в разные части щита, только высказал сомнение в допустимости помещать черную (финифтяную) фигуру на червленое (финифтяное) поле. Поскольку они оказались-таки по разные стороны креста, я предложил только уточнить их взаимное расположение.

Не могу согласиться с замечанием уважаемого Ильи Михайловича по поводу того, что кельтский крест не может «превратиться» в главную фигуру и что он непременно должен быть оторван от краев щита. В предложенной им версии он просто становится «плавающим», то есть не касающимся краёв. В то же время в варианте, предложенном автором-обладателем герба, для соблюдения всех формальностей в блазоне надо просто пояснить, что крест «концами соприкасается с краями щита». Вот и все!

Также не могу согласиться с некоторыми замечаниями г-на Хмелевского. В частности не вижу ущербности серебряного или золотого цвета для волчьей лапы (следка) перед черным. Несомненно, в качестве собственного цвета для фигуры волка был бы наиболее преемлем черный (на соответствующем металлическом поле). Но в данном случае речь идет лишь о его следе. И к тому же в геральдике даже лев может быть хоть лазоревым, хоть серебряным – его от этого не убудет. Не могу согласится и с тезисом о необязательности соблюдения некоторых геральдических правил, которыми якобы легко можно поступиться ввиду множества исторических прецедентов.

Во-первых, приведенные примеры касаются гербов, Высочайше утвержденных монаршьей волей (часто на основании существовавших задолго до этого неутвержденных гербов этих родов). Отдаю должное осведомленности г-на Хмелевского в старых родовых гербах и признателен ему за недавнее сообщение об издании диска с 10-ю частями ОГ. Но в соответствии с концепцией, которой, насколько мне известно, придерживается сегодня Геральдический совет, все Высочайше утвержденные российские дворянские (да и земельные – тоже) гербы, содержащие подобные «нарушения» и просуществовавшие в этом виде более ста лет, не подлежат исправлениям. На них как бы распространяется своеобразная геральдическая «амнистия». Кроме того, монархи иногда обдуманно шли на подобные нарушения, чтобы подчеркнуть тем самым особеннось, чрезвычайность своего пожалования. Но это не означает, что сегодня у кого-либо есть основания для подобных вольностей. И гербы никто не вправе жаловать, и давность времени при создании нового герба отсутствует.

Во-вторых, не надо путать второстепенные геральдические ФИГУРЫ и второстепенные геральдические ДЕТАЛИ этих фигур. Для любой цельной фигуры, будь то основная фигура, или второстепенная, правило сочетания финифти и металла при взаимном наложении действует вполне непреложно. А вот для ВТОРОСТЕПЕННЫХ ДЕТАЛЕЙ этих фигур оно не всегда обязательно. Например, золотой вооруженный лев на червленом поле может даже иметь червленые когти и язык (хотя когти при этом всеже желательно сделать другой финифтью – черной, лазоревой или другим метеллом ).

А предложение сделать на червленом поле червленый же крест (с каёмочкой) – эть просто геральдическая песня!

И, последнее, об описании последней же версии герба, предложенной уважаемым Евгением. Все же точнее она звучала бы так: «В червленом усеянном серебряными следами волчьей лапы поле – золотой кельтский крест, имеющий граненые концы; в серебряной главе – червленая (справа) и черная (слева) веревки, сплетенные в узел и положенные в пояс».




 


RE: Огромная просьба!2568
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2005-02-13 16:24:11 // IP: 212.26.228.38ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Небольшое уточнение. Если в начале блазона говорится о «червленом поле, усеянном серебряными следами волчьей лапы», то по логике отдельные следки могут оказаться перекрытыми кельтским крестом, и будут из-под него выглядывать. То есть, поле сперва усеяно следами (без учета расположения креста), а уже потом поверх всего положен крест. Поэтому точнее все же было бы написать «В червленом поле – золотой, имеющий граненые концы, кельтский крест, сопровождаемый вокруг серебряными следами волчьей лапы без числа». Усеянность предполагает повторение какой-либо фигуры на поле без определенного числа этих повторений.
 


RE: Огромная просьба!2569
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-02-13 21:09:05 // IP: 212.46.248.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На реплику уважаемого Михаила Константиновича, могу ответить, что кельтский крест не входит в число традицинных первостепенных геральдических фигур. Конечно, он может быть помещен в герб и даже может касаться краев щита, но в этом случае это надо отметить в блазоне отдельно (как правильно Михаил Константинович и заметил), в то время как для обычного креста (и косого (Андреевского), и вилоообразного), этого бы не потребовалось.

Что касается описания...

«В червленом усеянном серебряными следами волчьей лапы поле – золотой кельтский крест, имеющий граненые концы; в серебряной главе – червленая (справа) и черная (слева) веревки, сплетенные в узел и положенные в пояс».

Конечно лучше написать "щите", а не "поле", но это дело вкуса. Указывать положение веревок "(справа), (слева)" излишне, так как это следует из порядка их перечисления - называемая первой веревка находится справа, второй - соотвественно слева.




 


RE: Огромная просьба!2570
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2005-02-13 21:30:43 // IP: 217.19.215.204ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Прошу прощения у начавшего тему, за свой вопрос тут же.

Михаил Константинович подскажите, пожалуйста:

- если финифтяное поле щита усеяно металлическими фигурами, то МОЖЕТ ли металлическая же фигура в щите перекрывать этот «посев»?

Иначе трудно использовать крупные фигуры из-за их наложения «вторым этажом».


 


RE: Огромная просьба!2571
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2005-02-13 22:20:59 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вполне
 


RE: Огромная просьба!2573
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2005-02-14 11:39:30 // IP: 193.232.72.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Господа!

Всем огромное спасибо!

Правильные слова - важно нАчать...

Изначально элементы герба долженствовали обозначать следующее:

- Форма щита (скандинавский) и кельтский крест - увлечение гербообладателя скандинавской мифологией.

- Волчья лапа - как дань зверям Одина - волкам.

- Две веревки, связанные плоским узлом (считающимся одним из самых надежных для скрепления концов, пусть и разного диаметра) - некий аналог занятого г-ном де Тревилем (если верить Дюма) девиза Fidelis et Fortis - верный и сильный.

- Червленое поле с серебряным крестом - даимствовано с флага Дании (во-первых, опять же, скандинавия, во-вторых - созвучие "Даниил - Дания").

При виде эскиза герба, предложенного г-ном Шустиковым, я (да и не только я) пришел просто в щенячий восторг... Лучшего и искать не хочется. Евгению Гарибальдиевичу - особенный респект!!!

Уважаемый Михаил Константинович! Просветите, пожалуйста: "две веревки в пояс" указывает на горизонтальное расположение, а как описываются другие варианты?

Еще раз всем спасибо.
 


FW: Огромная просьба!2574
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2005-02-14 12:37:12 // IP: 193.232.72.158ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Кстати, господа, а как вам такой девиз: Homo homini familiaris, particeps et lupus est (человек человеку - друг, товарищ и волк)? (Шутка).
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL