|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Нужна помощь специалиста
| | Нужна помощь специалиста | 25836  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25836]25836[/a] x |
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25864 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25864]25864[/a] x
| Автор: Пробатов Александр Статус: Гость Регистрация: 26 Jul 2011 Посты: 12 |
Люди... Скажите на сколько это могут быть реальные геральдические знаки, или это вымысел художника?
| |
|
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25866 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25866]25866[/a] x
| Автор: Валерий Долженко Статус: Гость Регистрация: 07 Jul 2011 Посты: 348 |
Могут быть реальными (судя по накидке), а могут быть и просто украшалками. Не имея изображения герба трудно что-то сказать.
| |
|
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25867 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25867]25867[/a] x
| Автор: Пробатов Александр Статус: Гость Регистрация: 26 Jul 2011 Посты: 12 |
был бы герб на центральном щите, я не просил вашей помощи 
На сколько я понял левый воин ( с короной на шлеме) похож на австрийца, а вот лилии на правом войне ? облазил весь нэт похожего не нашел. если можете подсказать где можно поискать изображения старых гербов, буду очень благодарен. Скульптор липивший это очень разностороне развит. Он учился и в Италии с Испанией и в Голандии, во Франции кончил 2 университета, художник, скульптор, механик, писал стихи и мемуары и т.д.
| |
|
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25868 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25868]25868[/a] x
| Автор: Валерий Долженко Статус: Гость Регистрация: 07 Jul 2011 Посты: 348 |
Странные какие-то лилии
Больше на гребешки похожи
| |
|
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25869 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25869]25869[/a] x
| Автор: Пробатов Александр Статус: Гость Регистрация: 26 Jul 2011 Посты: 12 |
Снизу, да, а с верхняя часть на стилизованные лилии
| |
|
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25870 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25870]25870[/a] x
| Автор: Сергей Афанасьев Статус: Гость Регистрация: 09 Nov 2008 Посты: 341 |
Пробатов Александр написал 2011-08-09 01:41:27:
›› ...нужна помощь в определении принадлежности рыцарей по символике на накидках...
Эти рыцари: тамплиеры-храмовники; другие варианты маловероятны - так мне представляется.
У рыцаря слева - зелёные алерионы.
У правого - фигуры (пока не доводилось видеть таких) составлены из геральдической лилии и морского гребешка. Расцветка этих фигур скорее всего "металлическая".
Сообщение отредактировано автором 2011-08-09 23:52:48 | |
|
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25871 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25871]25871[/a] x
| Автор: Сергей Афанасьев Статус: Гость Регистрация: 09 Nov 2008 Посты: 341 |
Вот у Грифа: www.simbolarium.ru/old/h-d-fr/a/alerion.htm
| |
|
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25873 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25873]25873[/a] x |
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25874 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25874]25874[/a] x |
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25875 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25875]25875[/a] x
| Автор: Пробатов Александр Статус: Гость Регистрация: 26 Jul 2011 Посты: 12 |
с первым (левым) понятно , а правый не мог быть из его соседей или вассалом?
| |
|
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25922 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25922]25922[/a] x
| Автор: Пробатов Александр Статус: Гость Регистрация: 26 Jul 2011 Посты: 12 |
на сколько я понял про ( правого ) рыцаря гребешки означают, что он был в поломничестве к святым местам, а лилии могут означать, что он принадлежит к королевской династии или шестой сын в роду.
Что можно еще добавить про него?
| |
|
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25937 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25937]25937[/a] x
| Автор: fire1985 Статус: Гость Регистрация: 24 Jul 2008 Посты: 281 |
Пробатов Александр написал 2011-08-11 01:52:33:
›› на сколько я понял гребешки означают, что он был в поломничестве к святым местам, а лилии могут означать, что он принадлежит к королевской династии или шестой сын в роду.
нет, это значение гребешков возможно имелось в виду когда герб только принимался но вы же не будете перебирать все рыцарские роды ведущие начало от поломников к святым местам? -это нереально. Скорее вам надо выяснить с какими родами пересекался род Монморанси (или Дамвиль) и обозреть гербы этих родов на предмет гребешков. Например гляньте герб рода de Laval.
а потом прикинуть по времени датировки Ваших часов.
| |
|
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25945 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25945]25945[/a] x
| Автор: Сергей Афанасьев Статус: Гость Регистрация: 09 Nov 2008 Посты: 341 |
Пробатов Александр написал 2011-08-10 01:12:45:
›› с первым (левым) понятно , а правый не мог быть из его соседей или вассалом?
Да, с левым действительно понятно - он из рода Монморанси, наиболее вероятен (вот если бы мне довелось быть заказчиком, то... ) этот господин:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%91_II_%D0%B4%D0%B5_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8
- умноживший число птиц до шестнадцати.
По поводу зелени орликов-алерионов: лазурь на золоте, либо от времени, либо положенная тонким слоем даст оттенки зелёного - так что здесь скорее всего ошибка в восприятии.
Правый (позвольте пофантазировать  ) - его сын от второго брака:
fr.wikipedia.org/wiki/Guy_VII_de_Laval
И хотя котта-сюрко у фигурки рыцаря не совпадает с гербом - этому можно найти объяснение.
Владельцем часов мог быть он:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Mathieu_de_Montmorency-Laval_JS.jpg
он же:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8-%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C,_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%91_%D0%B4%D0%B5
- обратите внимание на совпадение имён.
---
А по поводу тамплиеров - пока придётся взять свои слова обратно.
| |
|
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25950 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25950]25950[/a] x
| Автор: Пробатов Александр Статус: Гость Регистрация: 26 Jul 2011 Посты: 12 |
Брррррр....
1ый- (LXXV) Шарль де Монморанси. На золоте красный крест, делящий поле на четыре части, в каждой по четыре лазурных орла с распростертыми крыльями. Кассель, маршал Франции (1343), один из маршалов при Креси, ум.1381. Его сыновья - Матье (на гербе лазурное титло), Жан (правый верхний угол герба серебряный) и Эрар (правый верхний угол серебряный с черной пятиконечной звездой).
2ой- (LXXVI) Ги X де Монморанси, сьер де Лаваль. Как маршал Монморанси, но на кресте пять серебряных раковин. Сражался на стороне Шарля де Блуа и убит при Ла Рош-Дерьене. Ги XII участвовал во всех кампаниях Дюгеклена. Жан де Лаваль, плененный при Мороне, носил на гербе серебряную четверть с черным идущим львом.
IV) Роже д’Анжэ. Красный прямой крест на золоте. Морон, маршал Франции (1352 г.), вскоре умер. Сын, Жан Рабаш, нес для отличия в первой четверти герба лазурного орла с распростертыми крыльями: Пуатье, ум.1363. Его сын, тоже Жан, был мэтром арбалетчиков (1407-1411 гг.), погиб при Азенкуре. Другие Анжэ - Обер (на кресте нес пять золотых раковин) и его сын Жан, сеньор д’Югвиль: при Никополе, мэтр арбалетчиков (1403 г.), ум.1407; герб отца с лазурным титлом.
(XX) Жан де Борд, шателен Бовэ. На серебре черный прямой крест с пятью золотыми раковинами. Сражался при Никополе.
(CXX) Валеран де Рэнваль, граф де Фокенберг. На золотом поле черный прямой крест с пятью серебряными раковинами. Убит при Азенкуре.
Вот что я пока нарыл, что как и с кем был связан и в каких компаниях участвовал разбераюсь.
Закзчик один из наших министров купивших себе во Франции " дачу". Ох и в кругленькую сумму ему обойдутся мои бессоные ночи в копании геральдических лаберинтов. В компании к этим двум рыцарям есть еще два, лучник и пращник. осталось выянить КАКОЙ герб мог быть посеридине. Помогите, пиво с меня
на счет что часы делались по заказу Матье-Жан-Фелисите, герцог де Монморанси-Лаваль не уверен , т.к года жизни художника , впрочем вот краткое описание его жизни-( уи-Феликс Деларю (1730-1777)
Синонимы: Луи-Феликс Деларю; Луи Феликс "де" Ла Рю, Луи "де" (Ле Жен) Лару; Луи Феликс "де" Лару; Луи Феликс "де" (Ле Жен) Лару; Филибер Бенуа "де" (л "Айне) Лару
Профессии: Скульптор, меди гравер
LOUIS Феликс де Ла Рю (ПАРИЖ 1730-1777)
Лару, Luois Felix1730 Версаль - 1777 Париж - последователя Портрет бюст мадам Кампан.
Группа христианских рыцарей убийство дракона, и группа христианских рыцарей столкнулись с гарпий и демоны
LOUIS-Феликса Деларю ПАРИЖ 1730 - 1777
Луи-Феликс Деларю Материалы по теме Луи-Феликс Деларю продан на аукционе
Луи-Феликс Деларю Биография
(Б Париж, 19 октября 1730, г Париж, 24 июня 1777 г.). рисовальщик и скульптор, брат (1) Филибер-Бенуа де Ла Рю. он был учеником Ламберта-sigisbert Адам и выиграли Римскую премию в 1750 году. он поступил в школу Рояль де elèves протеже в 1752 году и работал вскоре после этого на фабрике фарфора Vincennes вместе с другими скульпторами, таких как Пьер Блондо (FL c. 1753-76) и Жан-Батист defernex, моделировать данным проектам Буше . Среди работ Деларю для Vincennes было четыре активно моделируется группы из трех детей (1754), известный как "Enfants La Rue", которые играют, соответственно, рыба, птица, гроздь винограда и раковину. Также в 1754 году он выполнил группы, известной как Вакха с пантерой, с тремя голыми детей во всем животным, и два пресс-папье украшены играющих детей (Париж, муз. a. дек.), предназначенный для финансиста machault d`АРНУВИЛЬ. он уехал в Академию де Франс в Риме в том же году, но оставался там в течение менее чем за год. после его возвращения во Францию через Парме, он был принят в Академию де Сен-Люк в 1760 году на презентации модели терракотовых речного бога (untraced). он выставил в салонах этого института в 1762 и 1764 году.
Grove искусства выдержки - Электронные © 2003, Оксфорд Art Online).
Сообщение отредактировано автором 2011-08-12 02:42:10 | |
|
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25953 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25953]25953[/a] x
| Автор: Сергей Афанасьев Статус: Гость Регистрация: 09 Nov 2008 Посты: 341 |
Александр, Вы несколько не так и не там ведёте поиск, отсюда и "бррр..." и бессонные ночи. Можно конечно и дальше искать гербы с крестами, обременёнными раковинами - они есть, и что дальше..?
Перебирать всех Монморанси тоже бессмысленно: было несколько ветвей этого рода и соответственно - несколько гербов, но с одним "корнем". Обе фигуры на часах выводят на ветвь Монморанси-Лаваль (иногда встречается наоборот Лаваль-Монморанси) - но в данном случае "часть" Монморанси отделена от дополнения Лавалей.
Как выглядел их родовой герб - вопросов нет; другое дело что он мог быть представлен в "расширенной" версии - с упоминанием всех (или некоторых) титулов и владений предков заказчика этих часов - что отражается в гербе. Поэтому ответить на вопрос КАК ТОЧНО ВЫГЛЯДЕЛ герб на картуше (где сейчас голова льва) не возьмётся даже самый смелый смельчак - если он чуть-чуть разумный. Тут надо искать другие бытовые артефакты с гербами из XVIII века, чтобы увидеть: какие версии герба использовали владельцы кроме основной - но это архитрудно, чего уж говорить.
Вы лучше покажите лучника и пращника - если они детали этих часов, одеты ли они в гербы?
А пока, моё частное мнение, надо отталкиваться от герба на портрете Матье-Жана-Фелисите.
Кстати, его отца звали Матье Поль Луи (Mathieu Paul Louis de Montmorency-Laval (1748-1809).
Но у них были ещё родственники-современники - надо чуть покопаться.
| |
|
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25957 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25957]25957[/a] x
| Автор: Пробатов Александр Статус: Гость Регистрация: 26 Jul 2011 Посты: 12 |
Войны в гербы не одеты, на щитах у них просто растительный орнамент. Показать их к сожелению пока не смогу т.к. они на даче, а я в Москве 
За советы спасибо
| |
|
| | RE: Нужна помощь специалиста | 25958 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=25836&ankor=25958]25958[/a] x
| Автор: Пробатов Александр Статус: Гость Регистрация: 26 Jul 2011 Посты: 12 |
Все!!!!! Я запутался окончательно.  Если кто может Поможите мы не мееестные...
Мне еще подвезли пару скульптурок, но с ними все ясно, там хоть год стоит 1792
| |
|
|
|
|
