16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Монархия и Геральдика


Монархия и Геральдика2631
Автор: snipes
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2005
Посты: 6
2005-02-20 23:52:32 // IP: 83.237.208.137ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как Вы думаете, какое место в современной российской геральдике может занимать тот факт, что существует глава Российского Императорского дома Великая Княгиня Мария Владимировна?

При монархии, существуют, как известно, такие понятия, как сословия. Может ли монарх в изгнании присваивать титулы? Как на это смотрит история? Есть ли прецеденты?

Или вот, скажем, очевидно, что герб передается по мужской линии,- и внебрачные дети, и потомки по женской линии не имеют подобных прав. Однако до революции неоднократно монархи предоставляли право пользоваться гербом и потомков "не по правилам". Как Ваше мнение, обладает ли подобным правом Великая Княгиня Мария Владимировна?



Алексей.


 


RE: Монархия и Геральдика2632
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2005-02-21 00:17:56 // IP: 217.16.23.61ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Формально и теоретически как глава Императорского дома (т.е. де-факто императрица) Мария Владимировна могла бы даровать что угодно в рамках законов Российской империи. Но проблема в том, что следуя жестко рамкам тех же законов Российской империи о престолонаследии Мария Владимировна не может наследовать престол (и даже именоваться великой княгиней), как не мог это сделать никто из т.н. Кирилловичей (в т.ч. и "великий князь" Кирилл Владимирович, самовольно объявивший себя императором в 1924 г.). По этой причине Мария Владимировна не имеет никаких прав никому ничего жаловать. У Романовых законных наследников не осталось - спасибо большевикам, методично расстрелявших всех таких претендентов, а те что выехали за границу назаключали неравнородных браков либо браков с неправославными (что в обоих случаях по законам наследования престола Рос. империи навсегда закрывало право наследования престола таким потомкам - по этим же причинам Кирилловичи банальные самозванцы).
 

За это сообщение сказали спасибо: Семененко (2012-03-22)

RE: Монархия и Геральдика2633
Автор: snipes
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2005
Посты: 6
2005-02-21 01:27:26 // IP: 83.237.61.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всегда интересно выслушать безапелляционное мнение.



Я не стараюсь защишать кого либо, более того,- вопрос легитимности престолонаследия безусловно в целом очень интересен, есть даже другое МНЕНИЕ, отличное от Вашего -

http://www.monarhist.ru/mnenie/MnenieRMD.htm



Однако, мои вопросы, это не снимает.



Спасибо,

Алексей
 


RE: Монархия и Геральдика2634
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2005-02-21 01:33:28 // IP: 212.46.247.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб не передается по мужской линии, а наследуется по ней. А передается он - во Всероссийской Империи - как раз по воле монарха - в том числе и по женской линии.

А вообще-то затронута очень опасная тема - опасная с точки зрения потенциальных размеров флейма. Спорить на эту тему можно до бесконечности... - и без результата в связи с непримиримостью исходной аксиоматики.

"У Романовых законных наследников не осталось" - очень сильное утверждение. Конечно же, это не Кирилловичи, но ведь были еще и женские ветви (см.Закон о престолонаследии) - и если педантично поискать на Балканах, то есть варианты...


 


RE: Монархия и Геральдика2635
Автор: snipes
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2005
Посты: 6
2005-02-21 02:02:05 // IP: 83.237.61.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Могли бы дать Ваше аргументированное мнение на вышеуказанную статью.



Кроме того, интересен тот факт, что монархические династии Европы признают за Марией Владимировной право престолонаследия (с уверенностью могу говорить о Испании и Великобритании).



Я думаю, нас не должна пугать емкость темы.



Мне понравилась статья Доктора Юриспруденции, начальника Юридического отдела Посольства США в Париже, однако я уверен, что Юрий готов дать исчерпывающий комментарий или адрес мнения профессионала, являющегося авторитетом в данной области, чье мнение отличается от мнения г-на Брайена Перселла Хорана.



С Уважением,

Алексей.


 


RE: Монархия и Геральдика2636
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2005-02-21 09:23:12 // IP: 217.67.124.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну да, насчет безаппеляционности в отношении отсутствия законных наследников я неверное и правда погорячился :) Можно действительно поискать на Балканах, да и даже в других царствующих (и нет) домах Европы, те же британские монархи - родственники Романовых по женской, но не прямой, линии.



а что касается сути вопроса - о передаче герба и может ли монарх предоставлять такое право - то может, конечно, это не вызывает особых сомнений.



Испанский дом действительно признает Кирилловичей, ну а что им остается делать, если они с ними породнились... Про прочих судить не буду, не интересовался как-то.
 


RE: Монархия и Геральдика2637
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1167
2005-02-21 09:53:45 // IP: 217.67.124.2ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что касается статьи по приведенной ссылке - много спорно :) Тут дело не только были ли мать и жена Кирилла Владимировича православными или не были. Имеет место некоторое притягивание фактов за уши (или умелый их обход, когда нужно), например, о признании императором брака - брак то может быть признан, то это не означет отнюдь что при этом остаются права на престолонаследние, разные вопросы все-таки (о чем автор даже пишет потом в конце дабы доказать отсутствие прав Романовичей на престол). Большой вопрос о равнородности брака с Багратион-Мухранскими - царскость этого рода вызывает большие сомнения, во времена российской империи они не признавались царским родом... Это уже сами Кирилловичи посчитали их таковыми (и ввели в заблуждение испанских монархов).

У меня лично всегда вызывает подозрение в ангажированности автора, если он придерживается только какой-то одной точки зрения и пытается ее доказать всеми способами (в данном случае право Кирилловичей на престол), такой подход в истории более чем неуместен.
 


RE: Монархия и Геральдика2667
Автор: Zold
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2005
Посты: 6
2005-03-03 09:48:31 // IP: 194.220.7.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Великая княжна Мария Владимировна и ее сын Георгий Михайлович (Габсбург) не имеют прав на престолонаследие, и объявляться Главой и Наследником Династии Романовых не имеют никаких правовых оснований, так как Великий Князь Владимир Кириллович вступил в морганатический (т.е. неравнородный) брак с разведенной миссис Леонидой Георгиевной Кирби (урожденной княжной Мухранской-Багратион), а род Багратион-Мухранских не принадлежит ни к какому Царственному или Владетельному Дому, являясь титулованным российским дворянским родом.

Согласно общепринятому Европейскому Династическому Праву правопреемство угасшего Российского Императорского Дома (старшей ветви Голштейн-Готторпского Дома) перешло в следующую линию этого Дома – Дом Великий Герцогов Ольденбургских или Голштейн-Готторпский Ольденбургский Дом.

Правящий в России с 1613 г. Дом Романовых был тесно связан со многими Монаршими Фамилиями Европы, особенно с германскими. Одной из таких Династий был Дом Шлезвиг-Голштейн-Готторп-Ольденбургов. («Дом» в генеалогии означает царственный или правящий Род, Семья).

Эта Династия одна из древнейших в Европе. Первое упоминание об этой Семье относится к концу XI века. Основателем Рода был Эгильмар, Граф Леригау (ум. 1088 г.). Он и стал первым Графом Ольденбурга – области на северо-западе Германии у побережья Северного моря. В XV веке потомок Эгильмара, Граф Христиан, стал Королем Дании, Норвегии и Швеции в 1457 г., а так же Герцогом Шлезвиг-Голштейна. В XVI-XVII вв. Голштейном (или как называли в России Голштинией) правили отдельные Герцоги, родственники Королей Дании. Россия со времен Царя Ивана Грозного поддерживала с Голштинией тесные дипломатические и торговые связи. Шлезвиг-Голштейнская Династия правила и в Швеции (1751-1818), и в Греции (1863-1974). Ныне этот Род продолжает править в Дании и Норвегии.

В 1725 г. старшая дочь Императора Петра Великого Цесаревна Анна Петровна вышла замуж за Герцога Голштинского Карла Фридриха, бывшего племянником Короля Швеции Карла XII. Родившийся от этого брака Карл Петер Ульрих, в 1742 г. по принятии православия стал наследником Русского Престола Великим Князем Петром Федоровичем, так как Дом Романовых в прямом мужском поколении пресекся в 1730 г. В 1761 г. он вступил на Российский Престол под именем Императора Петра III. С этого времени и до февраля 1917 г. Россией правила Российская линия Голштейн-Готторпского Дома, ветвь Ольденбургского Дома, принявшего имя национальной Династии Романовых.

Ольденбургский Дом неразрывно связан с Россией. В 1809 г. дочь Императора Павла I (сына Императора Петра III) Великая Княжна Екатерина Павловна вышла замуж за Принца Георга (Георгия Петровича) Голштейн-Ольденбургского. Его потомки составляли русскую линию Ольденбургской Династии.

В 1992 г. в связи с кончиной Великого князя Владимира Кирилловича угасла Российская линия Голштейн-Готторпского Дома. Право на возглавление Российской Императорской Династии (Голштейн-Готторп-Ольденбургского Дома) перешло в следующую линию этого Рода – Дом Великих Герцогов Ольденбургских. Он насчитывает около 40 человек, который правил в Ольденбурге вплоть до насильственного отречения в 1918 г., но после этого сохранил свое Династическое положение и состояние. Династия Ольденбургов состоит в родственных отношениях со многими Монаршими Фамилиями Европы, она возвращается своими благотворительными делами в Россию.
 

За это сообщение сказали спасибо: Семененко (2012-03-22)

RE: Монархия и Геральдика2668
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2005-03-04 08:22:19 // IP: 212.46.247.57ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В Российской Империи род Багратион-Мухранских действительно является ТОЛЬКО титулованным дворянским родом, но генеалогически - это конечно же старшая ветвь БЫВШЕГО Грузинского Царского (сиречь Владетельного) Дома. На этом и основаны все "кириллические" спекуляции.

И не рановато-ли начинать ссылаться на "общепринятое Европейское Династическое Право", пока действует никем не отмененный российский закон о престолонаследии. Это очень умный Закон (каковым был и Государь Император Павел Петрович...) - ведь он вовсе не салический.
 


RE: Монархия и Геральдика2669
Автор: Zold
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2005
Посты: 6
2005-03-04 09:45:20 // IP: 194.220.7.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну вроде как:

Основываясь на юридических и правовых нормах на сегодняшний момент Российского Императорского Дома в понимании ситуации до 1917 г. не существует. В 1992 г., со смертью последнего мужского представителя Великого Князя Владимира Кирилловича, который согласно Закона Императора Павла I о Престолонаследии, обладал династическими правами, т.е. был рожден от равнородного брака (других, рожденных от равнородного брака, нет, даже на Балканах), Российский Императорский Дом пресекся. А раз так в пору вспомнить Европейское Династическое Право.

Если я ошибаюсь, прошу указать кого Вы конкретно счетаете наследником, а ИМХО это Их Высочество Герцог Константин Ольденбургский и это легитимное традиционное решение вопроса о Наследовании Российского Императорского Престола, в соответствии с Законами Российской Империи.
 


RE: Монархия и Геральдика2673
Автор: Хмелевский А.Н.
Статус:
Эксперт
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 958
2005-03-07 13:31:04 // IP: 195.46.161.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так легитимное или традиционное ?

Если традиционное, то о чьих традициях речь ?

Если легитимное, то на основании каких юридических норм ?



Российский Императорский Дом в настоящее время представлен Е.С. Кнж.К.И. Екатериной Иоанновной.

Что касается наследника, то одно дело – обсуждать абстрактные вопросы типа надписей на гербах, другое дело – высказываться вслух по таким спорным и островатым вопросам, как российское престолонаследие.

Практически все уже сказано-пересказано, писано-переписано и т.д…

Только ради ответа на прямой вопрос,

автор этих строк, буквально читая статьи 30-35 Основных Государственных Законов Российской Империи, полагает – именно так, но никак не резче -, что в настоящее время наследие Российского престола по праву заступления может принадлежать принцу Александру Югославянскому, внуку Вел.Кнж. Елены Владимировны.


 


RE: Монархия и Геральдика2676
Автор: Zold
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2005
Посты: 6
2005-03-09 08:56:07 // IP: 194.220.7.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Понятно, что ни чего не понятно :(

Короче Земский Собор надо созывать и решать всем "миром"!


 


RE: Монархия и Геральдика29149
Автор: Александр Иванов Владимирович
Статус: Гость
Регистрация: 20 Mar 2012
Посты: 1
2012-03-20 17:06:40 // IP: 92.126.44.108ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ote4estvo.ru/forum/topic_90/0#post-1
 


RE: Монархия и Геральдика29157
Автор: Семененко
Статус: Гость
Регистрация: 22 Mar 2012
Посты: 10
2012-03-22 23:38:32 // IP: 95.165.71.181ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нет. Не так.
Есть законы Российской Империи.
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL