ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Монархия и Геральдика
| Монархия и Геральдика | 2631  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2631&ankor=2631]2631[/a] x
Автор: snipes Статус: Гость Регистрация: 17 Feb 2005 Посты: 6 |
Как Вы думаете, какое место в современной российской геральдике может занимать тот факт, что существует глава Российского Императорского дома Великая Княгиня Мария Владимировна?
При монархии, существуют, как известно, такие понятия, как сословия. Может ли монарх в изгнании присваивать титулы? Как на это смотрит история? Есть ли прецеденты?
Или вот, скажем, очевидно, что герб передается по мужской линии,- и внебрачные дети, и потомки по женской линии не имеют подобных прав. Однако до революции неоднократно монархи предоставляли право пользоваться гербом и потомков "не по правилам". Как Ваше мнение, обладает ли подобным правом Великая Княгиня Мария Владимировна?
Алексей.
| |
|
| RE: Монархия и Геральдика | 2632  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2631&ankor=2632]2632[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1252 |
Формально и теоретически как глава Императорского дома (т.е. де-факто императрица) Мария Владимировна могла бы даровать что угодно в рамках законов Российской империи. Но проблема в том, что следуя жестко рамкам тех же законов Российской империи о престолонаследии Мария Владимировна не может наследовать престол (и даже именоваться великой княгиней), как не мог это сделать никто из т.н. Кирилловичей (в т.ч. и "великий князь" Кирилл Владимирович, самовольно объявивший себя императором в 1924 г.). По этой причине Мария Владимировна не имеет никаких прав никому ничего жаловать. У Романовых законных наследников не осталось - спасибо большевикам, методично расстрелявших всех таких претендентов, а те что выехали за границу назаключали неравнородных браков либо браков с неправославными (что в обоих случаях по законам наследования престола Рос. империи навсегда закрывало право наследования престола таким потомкам - по этим же причинам Кирилловичи банальные самозванцы). За это сообщение сказали спасибо: Семененко (2012-03-22) | |
|
| RE: Монархия и Геральдика | 2633  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2631&ankor=2633]2633[/a] x
Автор: snipes Статус: Гость Регистрация: 17 Feb 2005 Посты: 6 |
Всегда интересно выслушать безапелляционное мнение.
Я не стараюсь защишать кого либо, более того,- вопрос легитимности престолонаследия безусловно в целом очень интересен, есть даже другое МНЕНИЕ, отличное от Вашего -
http://www.monarhist.ru/mnenie/MnenieRMD.htm
Однако, мои вопросы, это не снимает.
Спасибо,
Алексей | |
|
| RE: Монархия и Геральдика | 2634  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2631&ankor=2634]2634[/a] x
Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 962 |
Герб не передается по мужской линии, а наследуется по ней. А передается он - во Всероссийской Империи - как раз по воле монарха - в том числе и по женской линии.
А вообще-то затронута очень опасная тема - опасная с точки зрения потенциальных размеров флейма. Спорить на эту тему можно до бесконечности... - и без результата в связи с непримиримостью исходной аксиоматики.
"У Романовых законных наследников не осталось" - очень сильное утверждение. Конечно же, это не Кирилловичи, но ведь были еще и женские ветви (см.Закон о престолонаследии) - и если педантично поискать на Балканах, то есть варианты...
| |
|
| RE: Монархия и Геральдика | 2635  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2631&ankor=2635]2635[/a] x
Автор: snipes Статус: Гость Регистрация: 17 Feb 2005 Посты: 6 |
Могли бы дать Ваше аргументированное мнение на вышеуказанную статью.
Кроме того, интересен тот факт, что монархические династии Европы признают за Марией Владимировной право престолонаследия (с уверенностью могу говорить о Испании и Великобритании).
Я думаю, нас не должна пугать емкость темы.
Мне понравилась статья Доктора Юриспруденции, начальника Юридического отдела Посольства США в Париже, однако я уверен, что Юрий готов дать исчерпывающий комментарий или адрес мнения профессионала, являющегося авторитетом в данной области, чье мнение отличается от мнения г-на Брайена Перселла Хорана.
С Уважением,
Алексей.
| |
|
| RE: Монархия и Геральдика | 2636  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2631&ankor=2636]2636[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1252 |
Ну да, насчет безаппеляционности в отношении отсутствия законных наследников я неверное и правда погорячился :) Можно действительно поискать на Балканах, да и даже в других царствующих (и нет) домах Европы, те же британские монархи - родственники Романовых по женской, но не прямой, линии.
а что касается сути вопроса - о передаче герба и может ли монарх предоставлять такое право - то может, конечно, это не вызывает особых сомнений.
Испанский дом действительно признает Кирилловичей, ну а что им остается делать, если они с ними породнились... Про прочих судить не буду, не интересовался как-то. | |
|
| RE: Монархия и Геральдика | 2637  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2631&ankor=2637]2637[/a] x
Автор: Yuri Rosich Статус: соредактор Геральдики.ру Регистрация: 03 Jan 2004 Посты: 1252 |
Что касается статьи по приведенной ссылке - много спорно :) Тут дело не только были ли мать и жена Кирилла Владимировича православными или не были. Имеет место некоторое притягивание фактов за уши (или умелый их обход, когда нужно), например, о признании императором брака - брак то может быть признан, то это не означет отнюдь что при этом остаются права на престолонаследние, разные вопросы все-таки (о чем автор даже пишет потом в конце дабы доказать отсутствие прав Романовичей на престол). Большой вопрос о равнородности брака с Багратион-Мухранскими - царскость этого рода вызывает большие сомнения, во времена российской империи они не признавались царским родом... Это уже сами Кирилловичи посчитали их таковыми (и ввели в заблуждение испанских монархов).
У меня лично всегда вызывает подозрение в ангажированности автора, если он придерживается только какой-то одной точки зрения и пытается ее доказать всеми способами (в данном случае право Кирилловичей на престол), такой подход в истории более чем неуместен. | |
|
| RE: Монархия и Геральдика | 2667  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2631&ankor=2667]2667[/a] x
Автор: Zold Статус: Гость Регистрация: 07 Feb 2005 Посты: 6 |
Великая княжна Мария Владимировна и ее сын Георгий Михайлович (Габсбург) не имеют прав на престолонаследие, и объявляться Главой и Наследником Династии Романовых не имеют никаких правовых оснований, так как Великий Князь Владимир Кириллович вступил в морганатический (т.е. неравнородный) брак с разведенной миссис Леонидой Георгиевной Кирби (урожденной княжной Мухранской-Багратион), а род Багратион-Мухранских не принадлежит ни к какому Царственному или Владетельному Дому, являясь титулованным российским дворянским родом.
Согласно общепринятому Европейскому Династическому Праву правопреемство угасшего Российского Императорского Дома (старшей ветви Голштейн-Готторпского Дома) перешло в следующую линию этого Дома – Дом Великий Герцогов Ольденбургских или Голштейн-Готторпский Ольденбургский Дом.
Правящий в России с 1613 г. Дом Романовых был тесно связан со многими Монаршими Фамилиями Европы, особенно с германскими. Одной из таких Династий был Дом Шлезвиг-Голштейн-Готторп-Ольденбургов. («Дом» в генеалогии означает царственный или правящий Род, Семья).
Эта Династия одна из древнейших в Европе. Первое упоминание об этой Семье относится к концу XI века. Основателем Рода был Эгильмар, Граф Леригау (ум. 1088 г.). Он и стал первым Графом Ольденбурга – области на северо-западе Германии у побережья Северного моря. В XV веке потомок Эгильмара, Граф Христиан, стал Королем Дании, Норвегии и Швеции в 1457 г., а так же Герцогом Шлезвиг-Голштейна. В XVI-XVII вв. Голштейном (или как называли в России Голштинией) правили отдельные Герцоги, родственники Королей Дании. Россия со времен Царя Ивана Грозного поддерживала с Голштинией тесные дипломатические и торговые связи. Шлезвиг-Голштейнская Династия правила и в Швеции (1751-1818), и в Греции (1863-1974). Ныне этот Род продолжает править в Дании и Норвегии.
В 1725 г. старшая дочь Императора Петра Великого Цесаревна Анна Петровна вышла замуж за Герцога Голштинского Карла Фридриха, бывшего племянником Короля Швеции Карла XII. Родившийся от этого брака Карл Петер Ульрих, в 1742 г. по принятии православия стал наследником Русского Престола Великим Князем Петром Федоровичем, так как Дом Романовых в прямом мужском поколении пресекся в 1730 г. В 1761 г. он вступил на Российский Престол под именем Императора Петра III. С этого времени и до февраля 1917 г. Россией правила Российская линия Голштейн-Готторпского Дома, ветвь Ольденбургского Дома, принявшего имя национальной Династии Романовых.
Ольденбургский Дом неразрывно связан с Россией. В 1809 г. дочь Императора Павла I (сына Императора Петра III) Великая Княжна Екатерина Павловна вышла замуж за Принца Георга (Георгия Петровича) Голштейн-Ольденбургского. Его потомки составляли русскую линию Ольденбургской Династии.
В 1992 г. в связи с кончиной Великого князя Владимира Кирилловича угасла Российская линия Голштейн-Готторпского Дома. Право на возглавление Российской Императорской Династии (Голштейн-Готторп-Ольденбургского Дома) перешло в следующую линию этого Рода – Дом Великих Герцогов Ольденбургских. Он насчитывает около 40 человек, который правил в Ольденбурге вплоть до насильственного отречения в 1918 г., но после этого сохранил свое Династическое положение и состояние. Династия Ольденбургов состоит в родственных отношениях со многими Монаршими Фамилиями Европы, она возвращается своими благотворительными делами в Россию. За это сообщение сказали спасибо: Семененко (2012-03-22) | |
|
| RE: Монархия и Геральдика | 2668  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2631&ankor=2668]2668[/a] x
Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 962 |
В Российской Империи род Багратион-Мухранских действительно является ТОЛЬКО титулованным дворянским родом, но генеалогически - это конечно же старшая ветвь БЫВШЕГО Грузинского Царского (сиречь Владетельного) Дома. На этом и основаны все "кириллические" спекуляции.
И не рановато-ли начинать ссылаться на "общепринятое Европейское Династическое Право", пока действует никем не отмененный российский закон о престолонаследии. Это очень умный Закон (каковым был и Государь Император Павел Петрович...) - ведь он вовсе не салический. | |
|
| RE: Монархия и Геральдика | 2669  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2631&ankor=2669]2669[/a] x
Автор: Zold Статус: Гость Регистрация: 07 Feb 2005 Посты: 6 |
Ну вроде как:
Основываясь на юридических и правовых нормах на сегодняшний момент Российского Императорского Дома в понимании ситуации до 1917 г. не существует. В 1992 г., со смертью последнего мужского представителя Великого Князя Владимира Кирилловича, который согласно Закона Императора Павла I о Престолонаследии, обладал династическими правами, т.е. был рожден от равнородного брака (других, рожденных от равнородного брака, нет, даже на Балканах), Российский Императорский Дом пресекся. А раз так в пору вспомнить Европейское Династическое Право.
Если я ошибаюсь, прошу указать кого Вы конкретно счетаете наследником, а ИМХО это Их Высочество Герцог Константин Ольденбургский и это легитимное традиционное решение вопроса о Наследовании Российского Императорского Престола, в соответствии с Законами Российской Империи. | |
|
| RE: Монархия и Геральдика | 2673  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2631&ankor=2673]2673[/a] x
Автор: Хмелевский А.Н. Регистрация: 04 Jan 2004 Посты: 962 |
Так легитимное или традиционное ?
Если традиционное, то о чьих традициях речь ?
Если легитимное, то на основании каких юридических норм ?
Российский Императорский Дом в настоящее время представлен Е.С. Кнж.К.И. Екатериной Иоанновной.
Что касается наследника, то одно дело – обсуждать абстрактные вопросы типа надписей на гербах, другое дело – высказываться вслух по таким спорным и островатым вопросам, как российское престолонаследие.
Практически все уже сказано-пересказано, писано-переписано и т.д…
Только ради ответа на прямой вопрос,
автор этих строк, буквально читая статьи 30-35 Основных Государственных Законов Российской Империи, полагает – именно так, но никак не резче -, что в настоящее время наследие Российского престола по праву заступления может принадлежать принцу Александру Югославянскому, внуку Вел.Кнж. Елены Владимировны.
| |
|
| RE: Монархия и Геральдика | 2676  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2631&ankor=2676]2676[/a] x
Автор: Zold Статус: Гость Регистрация: 07 Feb 2005 Посты: 6 |
Понятно, что ни чего не понятно :(
Короче Земский Собор надо созывать и решать всем "миром"!
| |
|
| RE: Монархия и Геральдика | 29149  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2631&ankor=29149]29149[/a] x |
| RE: Монархия и Геральдика | 29157  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2631&ankor=29157]29157[/a] x
Автор: Семененко Статус: Гость Регистрация: 22 Mar 2012 Посты: 10 |
Нет. Не так.
Есть законы Российской Империи. | |
|
|