16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Книги по грузинской геральдике.


RE: Книги по грузинской геральдике.26513
Автор: Агата Вильгельм-Черкова
Статус: Гость
Регистрация: 19 Jun 2009
Посты: 61
2011-09-21 10:07:18 // IP: 94.51.118.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В следующий раз Юрий, только на "великом и могучем"..
На удивление google перевел почти точно мою мысль
 


RE: Книги по грузинской геральдике.26520
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 261
2011-09-21 16:24:37 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Andreas Andersen написал 2011-09-21 01:15:12:
>> Совершенно согласен. Этого не понять, если не знать тонкостей политического развития того региона в начале 19-го в. Под "Царством Грузинским" ТОГДА как раз и понималось именно Карталинско-Кахетинское королевство, включавшее к тому же изрядные куски того, что потом стало Арменией и Азербайджаном.
А Имеретинское королевство на тото момент еще было независимым, также как и ряд княжеств (Абхазское, Одиш-Мегрельское, Сванское, Гурийское). Отсюда, наверное, и вознила путаница.


Абхазия (вассал Порты) к Грузии (Картли-Кахети, вассал Персии) отношения не имеет. Сегодняшние спекуляции — это наследие советских времен.
 

RE: Книги по грузинской геральдике.26530
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-09-21 23:09:31 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2011-09-21 16:24:37:
>> Абхазия (вассал Порты) к Грузии (Картли-Кахети, вассал Персии) отношения не имеет. Сегодняшние спекуляции — это наследие советских времен.


На эту реплику могу только посоветовать ознакомиться с АЗАМИ истории региона. До подобного ознакомления разговор на тему не имеет смысла, А после - тем паче. Поскольку тогда уж обоим будет все ясно.

А с тем, что сегодняшние спекуляции об "Абхазии" и "Юго-Осетии", якобы отдельных от Грузии,- являются спекуляциями, идущими от советских времен, я полностью согласен. И не стоит их сюда таскать. Вроде как здесь - геральдический форум, а не чекистское болото.
 

RE: Книги по грузинской геральдике.26531
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 261
2011-09-22 04:48:06 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Andreas Andersen написал 2011-09-21 23:09:31:
>>
А с тем, что сегодняшние спекуляции об "Абхазии" и "Юго-Осетии", якобы отдельных от Грузии


Южная Осетия это совершенно отдельная тема.

"Отделять" же Абхазию от Грузии достаточно сложно, т.к. никакой "общей Грузии" до времен СССР не существовало.

На абхазских землях существовали своих государства (княжество Абхазия и княжество Самурзакан; и вольная Цебельда), а на грузинских землях свои государства (Картли-Кахетинское царство (в российских документах называемое Грузией; ранее отдельные: Карталинское царство, Кахетинское царство), Имеретинское царство, княжество Мингрелия, княжество Гурия и княжество Сванетия).

В каждом из государств правила своя династия.

Некоторую специфику представляли:
Цебельда, формально подчинённая Абхазии, фактически — аристократическая республика;
Сванетия, имевшая 3 княжеских рода, два из которых претендовали на статус владетельных князей, а часть княжества являлась, фактически, анархической республикой.
 

RE: Книги по грузинской геральдике.26536
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-09-22 10:48:36 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2011-09-22 04:48:06:
>> Южная Осетия это совершенно отдельная тема.

"Отделять" же Абхазию от Грузии достаточно сложно, т.к. никакой "общей Грузии" до времен СССР не существовало.

На абхазских землях существовали своих государства (княжество Абхазия и княжество Самурзакан; и вольная Цебельда), а на грузинских землях свои государства (Картли-Кахетинское царство (в российских документах называемое Грузией; ранее отдельные: Карталинское царство, Кахетинское царство), Имеретинское царство, княжество Мингрелия, княжество Гурия и княжество Сванетия).

В каждом из государств правила своя династия.

Некоторую специфику представляли:
Цебельда, формально подчинённая Абхазии, фактически — аристократическая республика;
Сванетия, имевшая 3 княжеских рода, два из которых претендовали на статус владетельных князей, а "часть княжества являлась, фактически, анархической республикой.


Так... ну вот не я развел этот офф-топ!

Я не знаю, что может обозначать престранный термин "общая Грузия". Может быть имелась в виду "единая Грузия"? Еслли так, то Вы, сударь, написали нонсенс.

Вкратце:

1. Единое грузинское государство территориально значительно превышавшее подсоветскую "Груз.ССР", и разумеется, включавшее "абхазские земли" аж до нынешнего г. Туапсе, существовало с 1010 по 1450 г. а также с 1918 по 1921. Сами понимаете, что Советы, пришедшие в Грузию в 1921 г, здесь совершенно не при чем.

2. Период феодальной фрагментации Грузии (примерно с 1450 по 1801, когда Грузию начали "собирать" Романовы) таже интересен тем, что примерно до 1555 г. Абхазия была и формально, и фактически частью Имеретинского королевства, так что...

3. Возвращаясь к Грузинской "Первой Республике", смею напомнить, что ее границы были четко оговорены в договоре междуы ею и РСФСР от 1920 года, разумеется грубо попранном советчиной в 1921. И опять-таки в тех границах была и Абхазия и кое-что другое, что после советизации было прирезано соседям.

Все что я написал выше - это АЗЫ истории региона. Если интересуетесь источниками (не грузинскими, не совдеповскими и уж упаси Боже - не пост-совдеповскими), в т.ч. статьями и книгами авторов, с большинством из которых не принято спорить, загляните сюда:
www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/geor_geschichte.htm

И предлагаю ПОВТОРНО далее не засорять эту ветку офф-топом. Если захотите мне еще что-то сказать - можете сделать это в личку (хотя мне, честно говоря, не хотелось бы тратить время)

PS.: Да, и еще, с Вашего позволения ме "Мингрелия" а все-таки "Мегрелия", но да это уж совсем мелочи.
 
Сообщение отредактировано автором 2011-09-22 21:59:52

RE: Книги по грузинской геральдике.26539
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-09-22 11:28:42 // IP: 178.66.187.162ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Что ж, что офф-топ? Зато познавательно.
 


RE: Книги по грузинской геральдике.26548
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 261
2011-09-22 16:20:36 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Andreas Andersen написал 2011-09-22 10:48:36:
>>
включавшее "абхазские земли" аж до нынешнего г. Туапсе, существовало с 1010 по 1450 г. а также с 1918 по 1921.

2. Период феодальной фрагментации Грузии (примерно с 1450 по 1801, когда Грузию начали "собирать" Романовы) таже интересен тем, что примерно до 1555 г. Абхазия была и формал`но, и фактически частью Имеретинского королевства, так что...


Мне кажется, что вы должны настоятельно потребовать от Российской Федерации выплаты дани Монголии.
 
Сообщение отредактировано автором 2011-09-22 16:22:09

RE: Книги по грузинской геральдике.26550
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2011-09-22 20:34:01 // IP: 79.111.173.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-09-22 11:28:42:
>> Зато познавательно.


Угу
 

RE: Книги по грузинской геральдике.26551
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2011-09-22 20:38:56 // IP: 79.111.173.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Andreas Andersen написал 2011-09-22 10:48:36:
>> Вкратце:


а что там с Самачабло в исторической ретроспективе ?
 

RE: Книги по грузинской геральдике.26552
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2011-09-22 20:40:55 // IP: 79.111.173.52ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...книгами авторов, с большинством из которых не принято спорить, загляните сюда:
www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/geor_geschichte.htm


Дело за малым - выучить грузинский английский :+)
 
Сообщение отредактировано автором 2011-09-22 20:58:11

RE: Книги по грузинской геральдике.26553
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-09-22 21:35:45 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2011-09-22 16:20:36:
>> Мне кажется, что вы должны настоятельно потребовать от Российской Федерации выплаты дани Монголии.


Плохо себя чувствуете? Это ничего... Осень... Вечер... Бывает. Пройдет. Дань от Монголии требовать не будем, да и на Луну не полетим.

Искренне Ваш,
Челноков-Гогенцоллерн
 
Сообщение отредактировано автором 2011-09-22 21:47:33

RE: Книги по грузинской геральдике.26554
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-09-22 21:41:47 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2011-09-22 20:40:55:
>> Дело за малым - выучить грузинский английский :+)


Ну... язЫки учить так-то полезно. Особливо - английский.
Впрочем, написанное на ту же тему (история региона до 1917 г.) в Большой Советской Энциклопедии, а также в Советской Исторической Энциклопедии на "великом и могучем" практически один к о дному совпадает с тем, что я привел.

Также в разделе "книги" кое-что выложено и на русском (если не раздражает старый стиль с "ятями").

Насчет истории с 1917 по 1921 - опять-таки есть выложенное книжко "с ятями". Также есть редкая советская книжечка Кадишева "Интервенция и гражд. война в Закавказье", Я все думаю оцифровать и выложить для народа, бо познавательна зело. Но... бесят все эти штампы про "борьбу трудящихся" и т.п...
 
Сообщение отредактировано автором 2011-09-22 21:56:18

RE: Книги по грузинской геральдике.26563
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2011-09-23 11:34:27 // IP: 79.111.164.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Andreas Andersen написал 2011-09-22 21:41:47:
>> Также в разделе "книги" кое-что выложено и на русском (если не раздражает старый стиль с "ятями").


Не раздражает - главное что язык понятный :+)
 

RE: Книги по грузинской геральдике.26626
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-09-24 01:23:37 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2011-09-23 11:34:27:
>> Не раздражает - главное что язык понятный :+)


Добре. Кстати, в разделе "Книги" выложена на русском большая книга Платона Иосселиани "История грузинской церкви" (С-Пб 1843). Фактически, - история Грузии. Там все, что нужно есть и про Абхазию, и про осетинонаселенные земли...
Хотя писал ее и грузин, но... как говорится, "дозволѣно цензурою". Так что... сей божий пастырь, например, намеренно упустил всю информацию обо участии грузин в Крестовых походах...
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL