16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Короткий вопрос стилистического характера


Короткий вопрос стилистического характера26887
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-03 21:38:20 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хотел спросить у уважаемых экспертов следующем:

Мне не раз и не два доводилось видеть следующее изображение гербов:

Дается щит (иногда с девизом под ним, иногда - без) без шлема и намета, но с нашлемником, идущим из бурлета, как бы "висящего в воздухе" несколько выше щита или (иногда) как-бы положенного сверху на щит.

Т.е. как-бы не малый, но и не большой герб, а нечто среднее. Сохранена структура герба, но только "опущены" (аКа "изьяты", а не другое что) шлем и намет
Это допустимо вообще? Или это - эксперименты дилетантов?

Нет под рукой графического примера, но если поискать как следует, но найду по требованию
 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-03 21:41:05

RE: Короткий вопрос стилистического характера26888
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2011-10-03 21:45:39 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Думаю, это не эксперименты дилетантов, а специфическая часть некоторых геральдических традиций (уж польской - точно). Думаю - потому что даже среди работ Медведева такие встречаются (а уж он-то дилетантские штучки вряд ли будет изображать)
 


RE: Короткий вопрос стилистического характера26889
Автор: Mihail
Статус: Гость
Регистрация: 07 Mar 2011
Посты: 47
2011-10-03 22:24:14 // IP: 2.93.210.45ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Andreas Andersen написал 2011-10-03 21:38:20:
>>
Дается щит (иногда с девизом под ним, иногда - без) без шлема и намета, но с нашлемником, идущим из бурлета, как бы "висящего в воздухе" несколько выше щита или (иногда) как-бы положенного сверху на щит.


Если правильно понял то вот пример из Британской геральдики:
 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » dork_hor.JPG (от 2011-10-03 22:25:16)
2.без описания  » erith.JPG (от 2011-10-03 22:26:37)


RE: Короткий вопрос стилистического характера26890
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2011-10-03 23:23:43 // IP: 77.45.232.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Andreas Andersen написал 2011-10-03 21:38:20:
...
Это допустимо вообще? Или это - эксперименты дилетантов?[/i]

Для Англии - вполне обычное явление.
 

RE: Короткий вопрос стилистического характера26891
Автор: Глеб
Статус: Гость
Регистрация: 01 Oct 2011
Посты: 59
2011-10-03 23:45:55 // IP: 93.80.67.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте!
Почитайте Слейтера, к чьей системе это относится я не помню. Скорее всего к Английской. Он пишет о том, что можно изображать малый, средний и полный герб.
Малый: только щит.
Средний: щит, бурелет (корона) и нашлемник (описанный Вами).
Полный: щит, шлем, карона (бурелет), нашлемник, намет и все остальные элементы если они есть (щитодержатели, мантии, награды и т.д.).
с уважением, Глеб.
 


RE: Короткий вопрос стилистического характера26893
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-04 00:49:25 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О.. спасибо! Я, кстати, вспомнил, что большинство таких гербов были английскими, канадскими или американскими.

Т.е. это нечто вроде "среднего герба?"
 


RE: Короткий вопрос стилистического характера26896
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-10-04 03:23:28 // IP: 178.66.186.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Почитайте Слейтера,.."
Не надо читать Слейтера (по-русски). Его переводила безграмотная бестолочь.
Малый и полный герб - это зеленое и деревянное, а не красное и фиолетовое.
Концом цепочки, которая начинается малым гербом, является не полный герб, а большой.
А там, где концом цепочки является полный герб, ее началом является сокращенный (краткий), а не малый.
...
В островных (пржде всего английской и щотландской, а оттуда и в иных британских: канадской и т.д.) геральдических марках нашлемнику традиционно уделялось особое внимание: нашлемник должен был быть не менее уникален, чем гербовый щит - и поэтому мог выступать в качестве знака различия сам по себе, даже "вместо" герба в щите. (К нас такое было невозможно, хотя за это пытались бороться лучшие умы - вроде Кене, которым делал все, чтобы в нашлемниках перестали появляться безликие три пера. Но после Кеене все пошло прахом: тот же Лукомский имел под рукой два-три типовых нашлемника (те же перья или рука с мечом) - которые лепил всем подряд, десятками, сотнями. Военный? Получи латную руку. Гражданский? Получи три пера. Этакий "польский" подход.
Больше того, в "брианских" системах есть традиция и практика сокращать герб через изъятие из него шлема (т.е. наличие шлема в гербе презюмируется, но он может не изображаться; у нас такой устойчивой практики не сложилось). Там это вполне в обычае, у нас - нет (хотя никакого запрета ент, арзумеется: если дворянин захочет - может свой герб изображать (и изображали!) с бурлетом прямо над щитом: такой стилистический "альбионизм".
Т.е. это не средний герб, Андрей Андреич: это сокращенный герб.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-04 03:32:22

RE: Короткий вопрос стилистического характера26900
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-04 08:53:05 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо и Вам, Дмитрий Валерьич.
Я и раньшв замечал, что в британской и производных от нее системах нашлемник очень важен. Вплоть до того, что люди - даже образованные, - упоминая о своем гербе, говорят: "my family crest" заместо положенного "our family arms", хотя слово crest, на самом деле, обозначает именно нашлемник.

Но самое главное, что в самом гербе шлем все-таки имеется и его просто "сокращают".
Понял. Еще раз благодарю всех, кто внес ясность.
 


RE: Короткий вопрос стилистического характера26901
Автор: Andrey S.
Статус: Гость
Регистрация: 01 Oct 2011
Посты: 1
2011-10-04 09:00:26 // IP: 188.18.131.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Там это вполне в обычае, у нас - нет (хотя никакого запрета ент, арзумеется: если дворянин захочет - может свой герб изображать (и изображали!) с бурлетом прямо над щитом: такой стилистический "альбионизм".

Дмитрий Валерьевич, разрешите уточняющий вопрос - а в современном нашем гражданском обороте гербов такое изъятие шлема не допустимо?
 


RE: Короткий вопрос стилистического характера26902
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2011-10-04 09:16:33 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Andrey S., это касается только дворянских гербов - ведь нашлемник изображается или вместе с бурелетом, или вместе с короной, а в гражданском гербе ни того, ни другого быть не должно.
 


RE: Короткий вопрос стилистического характера26904
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2011-10-04 09:50:49 // IP: 82.198.186.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Валерий Долженко написал 2011-10-04 09:16:33:
>> ...ведь нашлемник изображается или вместе с бурелетом, или вместе с короной...
Валерий, здесь Вы переборщили... нашлемник изображается вместо со шлемом, вне зависимости от наличия/отсутствия бурелета и короны.
А вот изображение нашлемника без шлема - это и есть «стилистический "альбионизм"».
 
Сообщение отредактировано автором 2011-10-04 09:52:51

RE: Короткий вопрос стилистического характера26905
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2011-10-04 10:01:07 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я как раз про эту стилистическую особенность и говорил. А так - конечно, без шлема никуда.
 


RE: Короткий вопрос стилистического характера26906
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-10-04 10:46:19 // IP: 178.66.186.32ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"а в современном нашем гражданском обороте гербов такое изъятие шлема не допустимо?"

Оно просто не будет удачно и внятно выглядеть (т.е. нашлемник не будет читаться как нашлемник). Щит и эмблема над ним? Двусмысленная композиция. Нет традиции, обычая, практики - не будет и опознания эмблемы над щитом как нашлемника. Да и зачем?...

 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-04 10:50:03

RE: Короткий вопрос стилистического характера26971
Автор: Глеб
Статус: Гость
Регистрация: 01 Oct 2011
Посты: 59
2011-10-10 10:15:18 // IP: 109.252.242.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте, Господа!
В Малороссийском гербовнике гербы казачьей старшины изображены в "сокращенном" виде - щит в картуше с короной и нашлемником.
С уважением, Глеб.
Кстати, видел довольно много вариаций изображений польских гербов (например без намета).
 


RE: Короткий вопрос стилистического характера26972
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-10-10 10:33:30 // IP: 178.66.137.245ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В Малороссийском гербовнике гербы казачьей старшины..."

Именно-именно: запрета ведь нет.
А гербов с бурлетами у нас на практике было так немного в пользовании...
 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL