ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Короткий вопрос стилистического характера
| Короткий вопрос стилистического характера | 26887  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=26887&ankor=26887]26887[/a] x
Автор: Andreas Andersen Статус: Гость Регистрация: 23 Nov 2009 Посты: 308 |
Хотел спросить у уважаемых экспертов следующем:
Мне не раз и не два доводилось видеть следующее изображение гербов:
Дается щит (иногда с девизом под ним, иногда - без) без шлема и намета, но с нашлемником, идущим из бурлета, как бы "висящего в воздухе" несколько выше щита или (иногда) как-бы положенного сверху на щит.
Т.е. как-бы не малый, но и не большой герб, а нечто среднее. Сохранена структура герба, но только "опущены" (аКа "изьяты", а не другое что) шлем и намет
Это допустимо вообще? Или это - эксперименты дилетантов?
Нет под рукой графического примера, но если поискать как следует, но найду по требованию
Сообщение отредактировано автором 2011-10-03 21:41:05 | |
|
| RE: Короткий вопрос стилистического характера | 26888  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=26887&ankor=26888]26888[/a] x
Автор: Валерий Долженко Статус: Гость Регистрация: 07 Jul 2011 Посты: 348 |
Думаю, это не эксперименты дилетантов, а специфическая часть некоторых геральдических традиций (уж польской - точно). Думаю - потому что даже среди работ Медведева такие встречаются (а уж он-то дилетантские штучки вряд ли будет изображать) | |
|
| RE: Короткий вопрос стилистического характера | 26889  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=26887&ankor=26889]26889[/a] x
Автор: Mihail Статус: Гость Регистрация: 07 Mar 2011 Посты: 47 |
Andreas Andersen написал 2011-10-03 21:38:20:
>>
Дается щит (иногда с девизом под ним, иногда - без) без шлема и намета, но с нашлемником, идущим из бурлета, как бы "висящего в воздухе" несколько выше щита или (иногда) как-бы положенного сверху на щит.
Если правильно понял то вот пример из Британской геральдики: К сообщению прикреплено 2 изображений(я): 1. | без описания | » dork_hor.JPG (от 2011-10-03 22:25:16) | 2. | без описания | » erith.JPG (от 2011-10-03 22:26:37) |
| |
|
| RE: Короткий вопрос стилистического характера | 26890  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=26887&ankor=26890]26890[/a] x
Автор: Сергей Афанасьев Статус: Гость Регистрация: 09 Nov 2008 Посты: 341 |
Andreas Andersen написал 2011-10-03 21:38:20:
...
Это допустимо вообще? Или это - эксперименты дилетантов?[/i]
Для Англии - вполне обычное явление. | |
|
| RE: Короткий вопрос стилистического характера | 26891  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=26887&ankor=26891]26891[/a] x
Автор: Глеб Статус: Гость Регистрация: 01 Oct 2011 Посты: 59 |
Здравствуйте!
Почитайте Слейтера, к чьей системе это относится я не помню. Скорее всего к Английской. Он пишет о том, что можно изображать малый, средний и полный герб.
Малый: только щит.
Средний: щит, бурелет (корона) и нашлемник (описанный Вами).
Полный: щит, шлем, карона (бурелет), нашлемник, намет и все остальные элементы если они есть (щитодержатели, мантии, награды и т.д.).
с уважением, Глеб. | |
|
| RE: Короткий вопрос стилистического характера | 26893  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=26887&ankor=26893]26893[/a] x
Автор: Andreas Andersen Статус: Гость Регистрация: 23 Nov 2009 Посты: 308 |
О.. спасибо! Я, кстати, вспомнил, что большинство таких гербов были английскими, канадскими или американскими.
Т.е. это нечто вроде "среднего герба?" | |
|
| RE: Короткий вопрос стилистического характера | 26896  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=26887&ankor=26896]26896[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"Почитайте Слейтера,.."
Не надо читать Слейтера (по-русски). Его переводила безграмотная бестолочь.
Малый и полный герб - это зеленое и деревянное, а не красное и фиолетовое.
Концом цепочки, которая начинается малым гербом, является не полный герб, а большой.
А там, где концом цепочки является полный герб, ее началом является сокращенный (краткий), а не малый.
...
В островных (пржде всего английской и щотландской, а оттуда и в иных британских: канадской и т.д.) геральдических марках нашлемнику традиционно уделялось особое внимание: нашлемник должен был быть не менее уникален, чем гербовый щит - и поэтому мог выступать в качестве знака различия сам по себе, даже "вместо" герба в щите. (К нас такое было невозможно, хотя за это пытались бороться лучшие умы - вроде Кене, которым делал все, чтобы в нашлемниках перестали появляться безликие три пера. Но после Кеене все пошло прахом: тот же Лукомский имел под рукой два-три типовых нашлемника (те же перья или рука с мечом) - которые лепил всем подряд, десятками, сотнями. Военный? Получи латную руку. Гражданский? Получи три пера. Этакий "польский" подход.
Больше того, в "брианских" системах есть традиция и практика сокращать герб через изъятие из него шлема (т.е. наличие шлема в гербе презюмируется, но он может не изображаться; у нас такой устойчивой практики не сложилось). Там это вполне в обычае, у нас - нет (хотя никакого запрета ент, арзумеется: если дворянин захочет - может свой герб изображать (и изображали!) с бурлетом прямо над щитом: такой стилистический "альбионизм".
Т.е. это не средний герб, Андрей Андреич: это сокращенный герб.
Сообщение отредактировано автором 2011-10-04 03:32:22 | |
|
| RE: Короткий вопрос стилистического характера | 26900  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=26887&ankor=26900]26900[/a] x
Автор: Andreas Andersen Статус: Гость Регистрация: 23 Nov 2009 Посты: 308 |
Спасибо и Вам, Дмитрий Валерьич.
Я и раньшв замечал, что в британской и производных от нее системах нашлемник очень важен. Вплоть до того, что люди - даже образованные, - упоминая о своем гербе, говорят: "my family crest" заместо положенного "our family arms", хотя слово crest, на самом деле, обозначает именно нашлемник.
Но самое главное, что в самом гербе шлем все-таки имеется и его просто "сокращают".
Понял. Еще раз благодарю всех, кто внес ясность. | |
|
| RE: Короткий вопрос стилистического характера | 26901  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=26887&ankor=26901]26901[/a] x
Автор: Andrey S. Статус: Гость Регистрация: 01 Oct 2011 Посты: 1 |
"Там это вполне в обычае, у нас - нет (хотя никакого запрета ент, арзумеется: если дворянин захочет - может свой герб изображать (и изображали!) с бурлетом прямо над щитом: такой стилистический "альбионизм".
Дмитрий Валерьевич, разрешите уточняющий вопрос - а в современном нашем гражданском обороте гербов такое изъятие шлема не допустимо? | |
|
| RE: Короткий вопрос стилистического характера | 26902  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=26887&ankor=26902]26902[/a] x
Автор: Валерий Долженко Статус: Гость Регистрация: 07 Jul 2011 Посты: 348 |
Andrey S., это касается только дворянских гербов - ведь нашлемник изображается или вместе с бурелетом, или вместе с короной, а в гражданском гербе ни того, ни другого быть не должно. | |
|
| RE: Короткий вопрос стилистического характера | 26904  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=26887&ankor=26904]26904[/a] x
Автор: Daniel Rødulv Статус: Гость Регистрация: 10 Feb 2005 Посты: 1667 |
Валерий Долженко написал 2011-10-04 09:16:33:
>> ...ведь нашлемник изображается или вместе с бурелетом, или вместе с короной... Валерий, здесь Вы переборщили... нашлемник изображается вместо со шлемом, вне зависимости от наличия/отсутствия бурелета и короны.
А вот изображение нашлемника без шлема - это и есть «стилистический "альбионизм"».
Сообщение отредактировано автором 2011-10-04 09:52:51 | |
|
| RE: Короткий вопрос стилистического характера | 26905  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=26887&ankor=26905]26905[/a] x
Автор: Валерий Долженко Статус: Гость Регистрация: 07 Jul 2011 Посты: 348 |
Я как раз про эту стилистическую особенность и говорил. А так - конечно, без шлема никуда. | |
|
| RE: Короткий вопрос стилистического характера | 26906  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=26887&ankor=26906]26906[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"а в современном нашем гражданском обороте гербов такое изъятие шлема не допустимо?"
Оно просто не будет удачно и внятно выглядеть (т.е. нашлемник не будет читаться как нашлемник). Щит и эмблема над ним? Двусмысленная композиция. Нет традиции, обычая, практики - не будет и опознания эмблемы над щитом как нашлемника. Да и зачем?...
Сообщение отредактировано автором 2011-10-04 10:50:03 | |
|
| RE: Короткий вопрос стилистического характера | 26971  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=26887&ankor=26971]26971[/a] x
Автор: Глеб Статус: Гость Регистрация: 01 Oct 2011 Посты: 59 |
Здравствуйте, Господа!
В Малороссийском гербовнике гербы казачьей старшины изображены в "сокращенном" виде - щит в картуше с короной и нашлемником.
С уважением, Глеб.
Кстати, видел довольно много вариаций изображений польских гербов (например без намета). | |
|
| RE: Короткий вопрос стилистического характера | 26972  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=26887&ankor=26972]26972[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"В Малороссийском гербовнике гербы казачьей старшины..."
Именно-именно: запрета ведь нет.
А гербов с бурлетами у нас на практике было так немного в пользовании... | |
|
|