16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов


1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27079
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-19 11:14:50 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Итак, как и обещал, хочу отнять немного драгоценного времени ув. экспертов, задав несколько вопросов по теме, которая не вполне мне ясна, но в то же время интересна, причем далеко не мне одному.
Вопросы пойдут двумя блоками. Это - первый блок.

1. Правильно-ли я понимаю, что до 1917 года геральдика в России была исключительно дворянской, и представители трех других сословий (мещане, крестьяне и священнослужители) гербов не имели?
(в понятие Россия не включаю три остзейские губернии и Финляндию, ибо там бюргерские гербы имели место)

1а. (подвопрос) Если все же, паче моего чаяния, имели место отделные случаи пожалования гербов русским недворянам, то можно-ли где-либо посмотреть примеры?

2. Если же ответ на первый вопрос будет положительным, то правильно-ли я понимаю, что "бессословные" шлемы - ерихонки ("простые шеломы з бармицею") являются, так сказать геральдической фантазией последних полутора десятилетий?

Заранее спасибо.
Второй блок вопросов будет также сжатым, но будет дан в сопровождении кое-каких ссылок и иллюстраций
 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-19 11:15:41

RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27081
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-10-19 12:05:37 // IP: 178.66.129.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой АА, наверху есть полезная опция - поиск по Форуму. Забивайте туда последовательно: "недворянское гербовладение", "недворянские шлемы", "недворянский герб", "шелом", "шишак", "мисюрка", "айзенхут"... Вы найдете сотни сообщений, но топиков гораздо меньше: прочтите их (топики) все. Да, это займет время, но не наше, а ваше. Зато это вам же сэкономит время на формулирование вопросов, ответы на которые в этом форуме давным-давно даны.
Очень жаль, что вы до сих пор не читали форума вглубь.
 


RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27082
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-19 12:12:15 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ok. Сейчас последуем совету. Ночь у меня длинная Почитаем.
________________
Минуту спустя:
Забил "Недворянское гербовладение". Получил только ЭТОТ топик.
Но это нас не остановит. Пойдем далее.

5 минут спустя: То же самое и с "медворянскими шлемами" а вот "недворянские гербы" дали много материала.
Приступил к изучению
 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-19 12:19:54

RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27083
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-10-19 12:16:04 // IP: 178.66.129.89ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Если вкратце:

"1. Правильно-ли я понимаю,..."
Нет. Право обзавестись самобытным гербом принадлежало всем. Но империя занималась пожалованием гербов только дворянам (и то не всем), игнорируя недворянское гербовладение (она не поощрялось и не наказывалось). Вопрос о внешнем виде и убранстве своих гербов недворяне решали самостоятельно - каждый в меру своего разумения. Никакой единой практики офорления таких гербов не успело сложиться.

"2. ...то правильно-ли я понимаю,"
Да. В качестве атрибутов герба для указания его недворянскости эти шлемы начали выступать декаду назад. Предложен и обоснован этот фасон был лично Михаилом Медведевым. Постепенно эту практику стали подхватывать и те, кто "вдали от Медведева" - т.е. все те, кто не хочет вставать на путь узурпации чужих (сословных) атрибутов и, одновременно, не хочет ограничиваться голым щитом.


 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-19 12:27:05

RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27097
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2011-10-19 16:07:06 // IP: 79.111.170.104ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-10-19 12:16:04:
>> Если вкратце:

"1. Правильно-ли я понимаю,..."
Нет. Право обзавестись самобытным гербом принадлежало всем. Но империя занималась пожалованием гербов только дворянам (и то не всем), игнорируя недворянское гербовладение (она не поощрялось и не наказывалось).


До гербообзаведения ли было простолюдину когда подавляющая масса народа до полускотского положения низведено было властью самодержавной, и даже дворянство аж до 1762 года только слюни могло пускать на Великую Хартию Вольностей

В ситуации когда иные сословия фактически были отстранены от геральдического процесса ,дворянство явочным порядком присвоило себе всё что только смогло ухватить ...... :+)
 

RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27099
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-10-19 16:10:45 // IP: 178.66.176.95ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да вовсе нет! А про то, что "простые люди", "оскотиненные" режимом, все же помышляли о гербах - я уже тут даже ссылку как-то давал (с перстеньками). И если бы это был едиснвтенный пример.
 


RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27103
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2011-10-19 17:01:57 // IP: 79.111.170.104ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-10-19 16:10:45:
>> Да вовсе нет! А про то, что "простые люди", "оскотиненные" режимом, все же помышляли о гербах - я уже тут даже ссылку как-то давал (с перстеньками). И если бы это был единственный пример.


Так это ж всё как было на том самобытном уровне так и осталось неструктурированным параллельным с барской геральдикой процессом (ну наверное за редкими исключениями?)
 

RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27104
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-10-19 17:49:34 // IP: 178.66.176.95ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"так и осталось неструктурированным параллельным с барской геральдикой процессом"

Ха: дворянская геральдика тоже осталась неструктурированной практически - только частично.
 


RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27109
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-19 22:11:01 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Итак, все прочитал (кое-что читал и ранее). Спасибо
Ну и...

митя иванов написал 2011-10-19 12:16:04:
>> Если вкратце:

"1. Правильно-ли я понимаю,..."
Нет. Право обзавестись самобытным гербом принадлежало всем. Но империя занималась пожалованием гербов только дворянам (и то не всем), игнорируя недворянское гербовладение (она не поощрялось и не наказывалось). Вопрос о внешнем виде и убранстве своих гербов недворяне решали самостоятельно - каждый в меру своего разумения. Никакой единой практики офорления таких гербов не успело сложиться.


Ну так я и думал (примерно на 95%) То, что не запрещалось - это понятно, но... все же выходит, что НЕ БЫЛО ПРИНЯТО. Ну... как не было принято пить кофе, а пили чай (в отличие от бар).

Ваши постинги про перстеньки (солдатские и крестьянские), Дмитрий Валерич, я читал и иллюстрации видел, но это - все же еще не гербы. Кстати, в Германии рабочий класс в 17-м в. тожр пользовался такими значками, которые даже помещали в щиток (это есть тут - в самой середине фрагмента:
www.conflicts.rem33.com/images/books/vonValborth_D.htm
Т.е., если до 1917 г. гербы у "простецов" на Руси и были, то мы о них практически ничего не знаем. Можем предположить, однако, что мог это быть по Вашему выражению, "голый щит" (как у французских простецов до 1789 г.). Ну и в любом случае к этому явлению (недворянские гербы до 1917 в России) подходит определение "Исключение подтверждает правило".

Мое резюме, к которому я и хотел подвести своим вопросом:
ГРАЖДАНСКАЯ (НЕДВОРЯНСКАЯ) ГЕРАЛЬДИКА В РОССИИ НАЧИНАЕТСЯ СЕЙЧАС ПРАКТИЧЕСКИ С "ЧИСТОГО ЛИСТА"
 
Сообщение отредактировано автором 2011-10-19 22:21:10

RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27110
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-19 22:16:58 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-10-19 12:16:04:
>>
"2. ...то правильно-ли я понимаю,"
Да. В качестве атрибутов герба для указания его недворянскости эти шлемы начали выступать декаду назад. Предложен и обоснован этот фасон был лично Михаилом Медведевым. Постепенно эту практику стали подхватывать и те, кто "вдали от Медведева" - т.е. все те, кто не хочет вставать на путь узурпации чужих (сословных) атрибутов и, одновременно, не хочет ограничиваться голым щитом.




Отлично! Спасибо!
И тут резюме:

"НЕДВОРЯНСКИЕ ШЛЕМЫ" ТОГО ТИПА, КОТОРЫЙ МЫ НАБЛЮДАЕМ В "ОТКРЫТОМ ГЕРБОВНИКЕ"- ПОЯВИЛИСЬ НЕДАВНО И ЯВЛЯЮТСЯ ИЗОБРЕТЕНИЕМ МИХАИЛ ЮРЬЕВИЧА МЕДВЕДЕВА.
точнее даже - ЯВЛЯЮТСЯ НОВЫМ СОВРЕМЕННЫМ ИЗОБРЕТЕНИЕМ ГРУППЫ ХУДОЖНИКОВ.

Что же касается "узурпации" и узурпации - об этом я сейчас открою новую ветку с парой вопросов-уточнений подобного типа.

Надеюсь. что украл не слишком много чужого времени. Следующая группа вопросов украдет и того менее.
 
Сообщение отредактировано автором 2011-10-19 22:17:27

RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27111
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2011-10-19 22:19:23 // IP: 79.111.170.104ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-10-19 17:49:34:
>> Ха: дворянская геральдика тоже осталась неструктурированной практически - только частично.


Вот ещё один аргумент в пользу справедливости :+)
 

RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27112
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-19 22:34:57 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2011-10-19 22:19:23:
>> Вот ещё один аргумент в пользу справедливости :+)


Кстати, да! На такой вывод я даже и не рассчитывал!
Т.е. даже бывшая дворянская геральдика в России не столько "восстает из пепла", сколько находится в возобновленном (после почти столетнего перерыва) процессе ДОРАБОТКИ.

(поправьте меня, коли неправ)
 

RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27114
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-10-19 23:09:44 // IP: 95.106.6.97ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...ГРАЖДАНСКАЯ (НЕДВОРЯНСКАЯ) ГЕРАЛЬДИКА В РОССИИ НАЧИНАЕТСЯ СЕЙЧАС ПРАКТИЧЕСКИ С "ЧИСТОГО ЛИСТА"...

Думаю, этот вывод не то чтобы поспешен, но грешит упрощением. Во всех европейских странах недворянская геральдика когда-то возникала (все когда-то возникает, а не пребывает от века, даже дворянская геральдика тоже) как некая параллель с имевшейся в каждой из этих стран геральдикой дворянской. А, значит, стояла не на бесплотном "чистом" облаке а на конкретной датской (немецкой, шотландской и т.д.) почве. И изначально она там полноценной геральдикой даже не признавалась - так неким ублюдочным выкидышем от благородных родителей. Это сейчас её именуют "бюргерской", а раньше это и за гербы то не считалось.
Поэтому и недворянская геральдика В РОССИИ (российская по происхождению и по крови) не возникает "с чистого листа", а произрастает на той же грешной российской почве и усваивает себе определенным образом сложившиеся в России (более чем за 200 лет бытования) правила и принципы (даже если их кто-то считает полностью не сформировавшимися). Без этого она бы не была российской. А космополитической геральдики нет вообще. Всякая она несет "родовые пятна" своего незаконнорожденного происхождения от дворянских кровей своей отчизны. От этого не становясь мене живым организмом.

 


RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27116
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-10-19 23:32:18 // IP: 178.66.176.95ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...ЯВЛЯЮТСЯ ИЗОБРЕТЕНИЕМ..."

Не столько изобретением, сколько модификацией существующих фасонов.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-19 23:33:26

RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27117
Автор: Anubi$
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2010
Посты: 113
2011-10-19 23:35:26 // IP: 176.15.31.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Наряду с перстеньками были еще и личные печати. В том числе купцов, приказчиков и крестьян. Некоторые вполне гербоподобны. Печать, конечно, не обязательно герб, но всё же, первый герб Симбирска, к примеру, известен именно по печати..
Как к ним относится? Что это - псевдогербы, негербы, протогербы?
 


RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27118
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-10-19 23:42:18 // IP: 178.66.176.95ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Некоторые из них были догербовыми эмблемами и композициями (т.е. потом трансформировались в гербы), не которые так и остались просто эмблемами, композициями печатей... Так к ним и относиться.
 


RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27129
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-20 11:41:08 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Так очень многие города в Германии, Балтии (имеются в виду только остзейские провинции, не Литва), Норвегии и Финляндии разработали свои гербы на основе печатей, возникших несколько ранее.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-20 11:41:46

RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27131
Автор: Anubi$
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2010
Посты: 113
2011-10-20 12:43:13 // IP: 85.26.164.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Многие (ну, или скажем так - некоторые - колличественную оценку я давать не берусь) гербы вообще (и у нас тоже), не только городов, возникли на основе печатей. Вопрос не в этом, вопрос вот в чем - те личные печати не_дворян которые трансформировались в гербы - трансформировались в не_дворянские гербы или же с получением дворянства на их основе появились дворянские гербы?
 


RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27132
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-10-20 12:45:40 // IP: 178.66.166.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В вашем пассаже нет вопроса, Дмитрий: по всякому бывало.
 


RE: 1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов27136
Автор: Anubi$
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2010
Посты: 113
2011-10-20 13:05:45 // IP: 85.26.164.68ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, да, мои вопросы по большей части риторические, но главный вопрос просится сам собой. Где бы посмотреть эти не_дворянские гербы? Российские, конечно же. Интересно же какие там статусные/сословные элементы те же шлемы, хотя бы...
PS против простого шлема ничего не имею против, более того не очень понимаю этот холивар..
 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-20 13:07:51


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL