16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов


2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27134
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-20 12:59:01 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Итак, уважаемые эксперты и гости, коль скоро на первую группу вопросов о шлемах получены исчерпывающие и все проясняющие ответы, позволю себе задать еще один для многих важный вопрос:

ЗАЧЕМ ПРИДУМЫВАТЬ НОВЫЕ "НЕДВОРЯНСКИЕ" ШЛЕМЫ ДЛЯ ГЕРБОВ ТЕХ РОССИЯН И ВЫХОДЦЕВ ИЗ РОССИИ, КОТОРЫЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОТОМКАМИ БЫВШИХ ДВОРЯН ПО ОТЦОВСКОЙ ЛИНИИ, КОГДА В МИРОВОЙ ГЕРАЛЬДИКЕ ДАВНО СУЩЕСТВУЕТ "ВАКАНТНЫЙ" НЕДВОРЯНСКИЙ ШЛЕМ, ПРИЧЕМ ОРГАНИЧНО ВПИСЫВАЮЩИЙСЯ В ГЕРАЛЬДИЧЕСКУЮ ЭСТЕТИКУ?

В качестве подспорья приведу уже многократно помянутую всуе записку одного из членов герсовета по данному поводу: conflicts.rem33.com/images/Russia/Heraldic_argument_1.html

Я далеко не во всем согласен с автором. Более того, меня несколько коробят его личные выпады против автора фантазии с ерихонками и бармицами (как я понимаю, это – уважаемый мною М.Ю. Медведев), но что делать... творческие люди порой эмоциональны.
Постараемся отвлечься от этих частностей и обратим внимание на следующие факты, которые, как говорил И. Джугашвили – «упрямая вэшш»

1. Все, кто интересовался средневековым оружием и доспехом не даст соврать: во всех странах Европы, откуда пришла геральдика в Россию, были распространены помимо турнирных шлемов всякого рода железные шапки с кольчужной бармицей (само слово «айзенхут» - немецкое) подчас похожие напринятые на Руси и в Византии тырко-монголо-индийские островерхие колпаки («колпак» – слово тюркское). Их часто носили в бою как простые воины, так и рыцари, НО... в геральдике (точнее – в украшении гербовых щитов) их не использовали. Так стоит-ли это делать россиянам?

2. К тексту я добавил иллюстрации художника-геральдиста фон Вольборта, показавшего «вакантные» турнирные шлемы, принятые для недворян в Германии и Швеции, а также в ряде стран, находящихся в сфере немецкой и шведской геральдичексой культуры. Вышепроведенный вопрос и выражает недоумение, чем же не угодили эти шлемы почтеннейшим российским мэтрам?

3. Я уж оставлю в стороне (хотя почему собственно?) тот факт, что в Нидерландских геральдических правилах (могу дать цитату со ссылкой) недворяне имеют право использовать ЛЮБЫЕ шлемы из числа тех, которые в Германии или Англии считаются дворянскими. А ведь голландцы при их кажущейся «толерантности» и попустительству ряду пороков в целом – оченЬ жесткий и принципиальный народ! И дворянство у них – ДО СИХ ПОР НАСТОЯЩЕЕ (в отличие от современной России и не только). При этом там никто ни у кого «шлемы не узурпирует».

4. Бурлет (аКа бурЕлет) в большинстве стран также не является специфически дворянским аттрибутом.

Кстати, тут же и подвопрос: а в каких геральдических документах или инструкциях до 1917 года прописано, какой шлем является привилегией исключительно дворянства?

Меня терзают смутные сомнения о том, что это нигде именно в таких точных словах не прописано (в отличие от дореволюционной Франции, где было чрко сказано, что «простецы» имеют право только на щит безо всяких дополнений). Но даже если и сказано, то...такие принципы могут быть и корректированы.

Вот собственно говоря и все. Два прямых вопроса, на которые можно дать короткий и четкий ответ (а можно и ignorare, так сказать).

Ну и под конец - немного эмоций: мне сдается, что начавшаяся распространяться творческая фантазия с «бессословными ерихонками» связана с каким-то подсознательным стремлением в очердной раз принизить массу россиян, в т.ч. и себя.
Нет! Конечно ни уважаемый М.Ю., ни Д.В., н ни еще кто – не думали тякого – я уверен! Но... это скорее какая-то мистика подсознания. Или я ошибаюсь... И дай мне Бог ошибаться в таком случае.

С уважением ко всем присутствующим.
 

За это сообщение сказали спасибо: Serge Bourchier (2012-03-31)

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27138
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-10-20 13:25:33 // IP: 178.66.166.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Ч-черт! Вы правы! Посыпаю голову пеплом и бегу исправлять!"

Андрей Андреич, а почему все, что вы делаете возле геральдики, вы делаете настолько плохо? Вы даже ответы на свои вопросы про шлемы и бурлеты в форуме не нашли (потому что не искали) - и стали формулировать собственные вопросы на давно отвеченное).
А ведь только по слову "бурлет" на форуме можно было найти вот это, например (толика из погонных километров слов на эту тему):
geraldika.ru/forum.php?forum_id=3167
geraldika.ru/forum.php?forum_id=1490#1495
Это прямо отвечает на ваши вопросы.
Так почему вы этого не нашли - от лени, рассеянности?
И даже смешнее: почему вы не прочли статью фон Вальборта, которую сами же у себя на сайте публиковали? Ведь даже иностранец знает (и прямо указывает на это в статье!), что копьевые шлемы в России - дворянский атрибут: "People newly raised to the aristocracy bore a helmet with raised visor in profile (Fig. 812),.." И даже картинки дает.
Вы-то почему эту общеизвестность мимо ушей пропустили? Где в момент подготовки статьи к публикации витали ваши мысли, чем было занято сознание?
А почему вы не прочли перепубликованную вами же у себя инструкцию Кене с моими комментариями? Там ведь ясно сказано, что островерхие ("древлеславянские") шлемы вводятся в русскую геральдику (еще раньше они были введены для членов династии). К ним и бармица крепится, когда надо (см. гербы князей Чингисов, Дадиани, Чегодаевых и прочая). И после этого вы пишете жирным шрифтом "НО... в геральдике (точнее – в украшении гербовых щитов) их не использовали. Так стоит-ли это делать россиянам?"
Вы откуда свалились, дорогой мой? И вы утверждаете, что "давно интересуетесь геральдикой"? Да вы врете, пардон май францёзиш!!!
...
Вообще, что происходит? Почему опоздавший на занятия предлагает, чтобы ему персонально повторили пропущенный им материал?
Да и на кой черт вас просвещать, Андрей, если вы сами ленивы, в голове ни буквы не задерживается, а сознание рассеянное даже тогда, когда вы пытаетесь сконцентрироваться?
Или Вы решили заменить тролля "Ивана" собою - пока он бане?
Не надо. ОЧЕНЬ вас прошу.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-20 14:14:19

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27141
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-20 14:23:42 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-10-20 13:25:33:
>> Вы откуда свалились, дорогой мой? И вы утверждаете, что "давно интересуетесь геральдикой"? Да вы врете, пардон май францёзиш!!!.


Aй как некраси-иво! Начинаете опять грубить, дражайший Вы мой Дмитрий Валерич!
Я, правда, ожидал подобной реакции, поскольку немного знаю, с кем собеседую, ну да ладно...

По пунктам отвечу после нескольких часов здорового сна, плюс еще немного на работу.

Сейчас только скажу, что Вы либо не поняли цитату Вальборта, либо лукавите, т.к. из из цитаты., и из картинки видно, что реч` идет о РАЗНЫХ шлемах! Visored - понятно что дворянский (в России)! какое он имеет отношение к немецкому образцу недворанского шлема?! Или мне здесЬ даже картинки привести? Где Вы увидели забрало в недворянском шлеме типа "лягушачья морда"?!

И наконец, ВСЕ, что удостаивается быть опубликованным у меня, мною перечитывается! Прошу в это поверить по умолчанию.

И не надо про "опоздавших учеников". Здесь вроде как о начале занятий не обьявляли. А учитывая разницу в возрасте, я скорее всего начал интересоваться геральдикой раньше, чем Вы узнали, что это такое.
 

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27142
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-20 14:29:20 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-10-20 13:25:33:
>> "на кой черт вас просвещать, Андрей, если вы сами ленивы, в голове ни буквы не задерживается, а сознание рассеянное даже тогда, когда вы пытаетесь сконцентрироваться?


Да и еще: в очередной раз предлагаю перестать давать оценки моей личности, о которых Вашего мнения никто не спрашивал - уже хотя бы потому, что у нас с Вами - разный уровень образования.

Зная Вас, я знаю, что Вы просто провоцируете на ответное хамство, которое кончится баном, но этого сегодня не будет. У меня нет настроения опускаться до Вашей, Митрий, манеры общения.

А потеря достоинства не красит "эксперта". Жаль, что Вы этого так и не усвоили. Ну да и это ладно.
 
За это сообщение сказали спасибо: Serge Bourchier (2012-03-31)

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27143
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 992
2011-10-20 14:30:59 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Двоечник" недоволен полученной "оценкой" Забавно, но ничего необычного.
 


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27144
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-20 14:37:34 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Yuri Rosich написал 2011-10-20 14:30:59:
>> "Двоечник" недоволен полученной "оценкой" Забавно, но ничего необычного.


Оценкой-то? Какой? Я только вопрос задал. Оценок никаких никому вроде не ставил.
Реакция говорит, что вразумительного ответа нет.
Ну так здесь же не экзамен, и я - не экзаменатор (Вы мне уж слишком льстите)
Так что я уж и не знаю, кто тут двоечнег

A я уж, извините, покину вас на некоторое время, дабы не нервировать никого своей персоной
 
Сообщение отредактировано автором 2011-10-20 14:41:47

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27145
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-10-20 14:45:15 // IP: 178.66.166.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"либо лукавите, т.к. из из цитаты., и из картинки видно, что реч` идет о РАЗНЫХ шлемах"
Андрей, это геральдически один и тот же фасон. Называется "копьевой шлем".
...
Андрей Андреич, а слабо вам там у себя возглавить восстание против канадских бризур - сыновних и дочерних знаков каденции? ...Впрочем, с вашей несобранностью и рассредоточенностью - какое восстание.
Они ж, хулиганы, свои значки выдумали в 1988 году - с основанием канадской геральдики. И ими пользуются. Чем им английские не понравились? Или шотландские?
Впрочем, вы же уже дали ответ: это "связано с каким-то подсознательным стремлением в очередной раз принизить массу" канадцев, "в т.ч. и себя".

 


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27146
Автор: Агата Вильгельм-Черкова
Статус: Гость
Регистрация: 19 Jun 2009
Посты: 61
2011-10-20 17:26:26 // IP: 94.50.136.86ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ни в одном из постов,на который Вы Дмитрий Валерьевич гневно ссылаетесь, нет логично связанного ответа (развернутого и с фактами), чтобы читающий мог проследить всю нить аргументации стороны-ответчика. А есть какая-то игра ума, в которую подмешаны совершенно не уместные эмоциональные выпады. Я доктор с ученой степенью, почетный доктор некоторых европейских университетов, а докторам надеюсь в логике не отказано, но я не могу никак понять логический фундамент вашей теории с шлемами. Вообще очень типично для россиян эта ситуация, что в стране, что в семье порой, нет общественного диалога, нормального обмена мнениями. А есть во первых сталинское - кто не с нами, тот против нас.., а во вторых "сам дурак". Это как тот самый спор Курбского с Иваном IV, где собеседники с самого начала не слышат друг друга. Печально, я все же надеюсь, что пост не умрет, а в нем будут конструктивный диалог, хорошо бы с некоторыми выводами, закрепленными в практику.
 

За это сообщение сказали спасибо: Serge Bourchier (2012-03-31)

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27147
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-10-20 17:56:58 // IP: 178.66.166.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Агата, что именно вам непонятно? Вам непонятно, почему бурлет в 18-ом веке стабильно именовался дворянским? Потому что он считался дворянским атрибутом - и в качестве такового фигурировал в актах пожалования. Разве этого нет в текстах, на которые я сослался? Разве там не приведены примеры, не упомняутые конкретные пожалования? Есть, приведены, упомянуты.
Повторюсь, что ИМЕННО вам, доктору университетов, из этого непонятно?

"Ни в одном из постов,на который Вы Дмитрий Валерьевич гневно ссылаетесь, нет логично связанного ответа (развернутого и с фактами), чтобы читающий мог проследить всю нить аргументации стороны-ответчика."

Я, милая Агата, не гневно ссылаюсь, а гневно сетую на лень людей, делающих вид, что они интересуются геральдикой. Людей, вроде вас, которым влом в поисковой строке набрать несколько слов, типа" шлем", "мисюрка", "бурлет", чтобы найти это:
geraldika.ru/forum.php?forum_id=5373
geraldika.ru/forum.php?forum_id=5737
geraldika.ru/forum.php?forum_id=17117

Или: geraldika.ru/forum.php?forum_id=1490#1495
"...в России за дворянами оказались закреплены основные типы гербовых шлемов . все наиболее привычные. К этому придется добавить, что через Остзейский край в Россию пришел принцип (не закрепленный официально, но довольно устойчивый) закрепления архаичных версий гербовых шлемов (вроде "кадочного›) за древним дворянством западного происхождения. Но все это не беда; спектр геральдических шлемов куда шире нескольких наиболее известных фасонов. Есть "айзенхуты›, "салады› и прочие шлемы, мало употреблявшиеся (но употреблявшиеся!) в гербах и даже украшавшиеся нашлемниками на турнирах. Кроме того, в геральдике сложились обычаи и принципы, в целом . общие для Европы, позволяющие располагать шлемы по старшинству (турнирный
почетнее копьевого, серебряный почетнее стального, шлем с золотыми украшениями почетнее лишенного оных и пр.); это позволяет вычислить, какие шлемы могут подойти для первого этажа российской системы, если копьевые шлемы уже занимают второй этаж. В Россий ской империи, как известно, сложились три параллельные системы статусных шлемов: западного вида, русские (ерихонки, с бармицами или . чаще . без бармиц, от стальных с серебряными украшениями для дворян и до серебряных с золотом для высшей знати) и "восточные› (наименее систематизированные; но и здесь были даны спецификации: например, установлен тип татарской княжеской мисюрки). Общий обзор этих шлемов в контексте европейских аналогов приводит, по моему мнению (совпадающему с мнением некоторых коллег), к следующим соображениям: 1) внесословный шлем должен быть стальным без золота и серебра; 2) он не должен иметь забрала или по крайней мере решетки на забрале; 3) так как копьевой шлем и армет суть самые скромные гербовые шлемы с горловиной, то для внесословного герба за основу придется брать шлемы принципиально иной конструкции, без горловины . всяческие каски и т.п.; если же за основу берется русский шлем, то следует исключить носовую стрелку, наушники и назатыльник; 4) бармица возможна и даже уместна . для придания такому шлему нормальных очертаний гербового шлема."

geraldika.ru/forum.php?forum_id=1490#1495

Вы после или ДО прочтения всего вышеприведенного написали: "я не могу никак понять логический фундамент вашей теории с шлемами"?

И все еще не можете понять? Чего? ЧЕГО ИМЕННО?
Разве я не просил вас и вам подобным задавать вопросы по итогам прочитанного?
Просил.
Вы этой просьбе вняли?
Нет. Потому что вам лень ТУТ ЖЕ, на этом же форуме, искать и читать.
Хорошо, я злобный идиот. А во что еще у меня есть шанс превратиться с такими "любителями геральдики", вроде Вас и Андрея?
Какой-такой "конструктивный диалог" с людьми, к нему элементарно не готовыми?
Отвечайте, Агата, не стесняйтесь.

 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-20 18:36:20

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27152
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2011-10-20 19:42:06 // IP: 79.111.63.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-10-20 17:56:58:
>> ...что именно вам непонятно? Вам непонятно, почему бурлет в 18-ом веке стабильно именовался дворянским? Потому что он считался дворянским атрибутом - и в качестве такового фигурировал в актах пожалования. Разве этого нет в текстах, на которые я сослался? Разве там не приведены примеры, не упомняутые конкретные пожалования? Есть, приведены, упомянуты.


Кем считался ? Мало ли что там взбрело в голову какому-то монарху в 18 веке , и вообще - какое отношение имеют к личной геральдике государство, институты власти , чинуши и царственные самодуры ? (в том смысле почему нужно неукоснительно следовать тому что ими насаждалось ) .... Мне вот это всё не понятно
 
Сообщение отредактировано автором 2011-10-20 21:11:17

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27160
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-20 21:34:57 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Агата Вильгельм-Черкова написал 2011-10-20 17:26:26:
>> .. Я доктор с ученой степенью, ... а докторам надеюсь в логике не отказано...


Я, кстати, дорогая Агата, - тоже доктор с ученой степенью и двадцатилетним стажем преподавания в четырех странах на двух континентах. Но... упоминание о регалиях чревато...

Когда одна моя знакомая - тоже доктор - короткое время работала на кухне (из-за эмиграции), ее товарки случайно о том проведали и подвергли остракизму.

Некоторые наш братья и сестры не прощают другим дипломов и образования.
 

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27161
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-20 21:50:41 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В конце дня дам ответ на пару ремарок гневного Митрия (на те из них, которые - по геральдической теме) с цитированием его же источников.

Также сейчас перечитываю (в очередной раз) главу ХХ из книги "the Wordsworth Complete Guide to Heraldry" Чарльза Фокс-Дэвиса, в коих цельных 25 страниц посв. исключительно шлемам, дабы подтвердить различия между российским дворянским "забральным" шлемом и немецко-шведской моделью для недворян.

На этом я избавлю почтенейшее собрание от своих беспокоящих вопросов, надеюсь, надолго.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-20 22:10:47

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27162
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2011-10-20 21:53:49 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Мало ли что там взбрело в голову какому-то монарху в 18 веке , и вообще - какое отношение имеют к личной геральдике государство, институты власти, чинуши и царственные самодуры? (в том смысле почему нужно неукоснительно следовать тому что ими насаждалось ) .... Мне вот это всё не понятно ...

Да Вы, дорогой Ginger, как я погляжу, анархист или нигилист. На Вас не угодишь.
Но как-то так в истории сложилось, что именно упомянутые Вами институции и персоны ("государство, институты власти, чинуши и царственные самодуры"), а не вольные бюргеры и геральдисты и устанавливали (в основном) правила игры как на политической, так и на геральдической аренах, что было тесно взаимосвязано. А народные массы совершали мятежи и революции против этих установлений, как правило, все отменяющие. После чего не оставалось ни вольных бюргеров, ни вольных геральдистов. Да и геральдики тоже.
Почему это так выходило, мне тоже непонятно. Но по другому не происходило...
А уж "взбрело" что-то кому-то в голову или было установлено им по здравому рассуждению, и каковы были персональные особенности царственных особ ("самодуры" они или "философы во власти"), судить огульно не берусь. Оставим это историкам - им сподручнее.
Нам же досталось то, что досталось.
 


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27163
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-10-20 22:02:16 // IP: 178.66.166.186ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"В конце дня дам ответ на пару ремарок гневного Митрия"

Задолбал, Андрей, ей-Богу.
Отвечать не буду.
...
Ах, если бы ученые степени избавляли от упрямства (первый признак тупости - запомни, Шарапов), занудства и лени... В нашей стране, где докторов наук как в Грузии князей, а в Польше шляхты - мы жили б такой стране просто щастливо.

 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-20 22:04:19

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27164
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2011-10-20 23:04:56 // IP: 79.111.63.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2011-10-20 21:53:49:
>> Да Вы, дорогой Ginger, как я погляжу, анархист или нигилист. На Вас не угодишь.
Но как-то так в истории сложилось, что именно упомянутые Вами институции и персоны ("государство, институты власти, чинуши и царственные самодуры"), а не вольные бюргеры и геральдисты и устанавливали (в основном) правила игры как на политической, так и на геральдической аренах, что было тесно взаимосвязано. А народные массы совершали мятежи и революции против этих установлений, как правило, все отменяющие. После чего не оставалось ни вольных бюргеров, ни вольных геральдистов. Да и геральдики тоже.
Почему это так выходило, мне тоже непонятно. Но по другому не происходило...
А уж "взбрело" что-то кому-то в голову или было установлено им по здравому рассуждению, и каковы были персональные особенности царственных особ ("самодуры" они или "философы во власти"), судить огульно не берусь. Оставим это историкам - им сподручнее.
Нам же досталось то, что досталось.


Да,считаю что общество может быть и должно быть организовано без применения власти. Но не нигилист :+) .... а те кто бьёт витрины и жжёт машины - обыкновенные хулиганы а не анархисты

То что твориться во время мятежей и революций отвратительно конечно , но не без веских же причин они происходят - любому терпению приходит конец .... конечно , чудовищно трудно наверное приходилось "философам во власти " среди этого человеческого быдла :+)
..... а ведь действительно , если философически поразмыслить то "К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь."

И непосредственно о геральдике - установления и правила игры были принимаемы в определённых сложившихся на момент принятия социально-политических условиях и закрепляют и отражают положение вещей канувшее в лету
Вот человек просто хочет иметь герб , а отображать или нет на нём свою принадлежность национальную, половую, сословную, подданство, касту - дело сугубо личное Почему НИЗЯ никак обойтись без этих замшелых предрассудков современному человеку, приверженцу либертарианства, космополиту , стороннику безоговорочного равноправия - не могу взять в толк :+)



 
Сообщение отредактировано автором 2011-10-20 23:15:33

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27165
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2011-10-20 23:36:42 // IP: 79.111.63.209ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-10-20 22:02:16:
>>
Ах, если бы ученые степени избавляли от упрямства (первый признак тупости - запомни, Шарапов), занудства и лени... В нашей стране, где докторов наук как в Грузии князей, а в Польше шляхты - мы жили б такой стране просто щастливо.


Я действительно чудовищно туп и ленив до безобразия - раскаиваюсь ....но думаю получение учёных степеней и горы перелопаченных в поте лица фолиантов не поменяют моей убеждённости в том что например навязываемое под благовидным предлогом ограничение выбора формы щита не есть дискриминация :+)
 

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27168
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-21 01:02:02 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Итак, дорогие Дамы и Господа, пара последних комментов на на комменты по заданной теме:

митя иванов написал 2011-10-20 13:25:33:
>> "А ведь только по слову "бурлет" на форуме можно было найти вот это, например (толика из погонных километров слов на эту тему)


Ну конечно же читал на форуме, но меня это не убедило.
Ни в одной из книг по геральдике, имеющихся у меня я нигде не нашел четкого утверждения, что бур(е)лет - чисто дворянский аттрибут!

Более того - тот же Вольборт черным по белому пишет и рисует, что бур(е)лет НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДВОРЯНСКИМ АТТРИБУТОМ в геральдической традиции таких стран как Германия, Австрия, Нидерланды и все страны Скандинавии. Едва-ли автор врал или развлекался!

Почему республиканская Россия, не просто отменившая, но растоптавшая свое дворянство в 1917, должна быть более дискриминационной в этом плане, чем НАСТОЯЩИЕ монархии (три скандинавских страны и Нидеры), НЕ ОТМЕНИВШИЕ ДВОРЯНСТВА?

Ответ на этот вопрос висит в воздухе. Его просто нет.

митя иванов написал 2011-10-20 13:25:33:
>> ...копьевые шлемы в России - дворянский атрибут: "People newly raised to the aristocracy bore a helmet with raised visor in profile (Fig. 812),.." И даже картинки дает.
Вы-то почему эту общеизвестность мимо ушей пропустили?


Да бл...инн с икрой! так-то, да не совсем так!
Он пишет:
"People newly raised to the aristocracy bore a helmet with raised visor in profile (Fig. 812),..."

Самая первая "лазейка": "с поднятым забралом"!
А с опущенным-то забралом?!! Вакантный! Зарезервирован для "простецов"-бюргеров-журденовых!

митя иванов написал 2011-10-20 14:45:15:
>> "либо лукавите, т.к. из из цитаты., и из картинки видно, что реч` идет о РАЗНЫХ шлемах"
Андрей, это геральдически один и тот же фасон. Называется "копьевой шлем"
И вторая "лазейка":

- БЭзусловно! Но.. еще раз прочитал диверсификацию шлемов у Фокса-Дэвиса, и "таки-да, они оба копьевые, но-таки газных подтипов!"

"Русский дворянский" (по Вальборту) он же - "русский княжеский" (по Кене)


и немецкий-"быдлоганский" (из герба замечательного художника, однако)


имеют не только разное название, но даже принадлежат к разным эпохам!

То есть имеется "копьевой дворянский" и "копьевой-мещанский"
- так что "никакой фантассий проявлятт не нада"!

Тот же барон Кене писал в своей инструкции:

"Обыкновенный шлем княжеский есть серебряный открытый;

обыкновенный шлем графский - серебряный с девятью прутьями;



обыкновенный шлем баронский - стальной с семью прутьями;

обыкновенный шлем дворянский - стальной с пятью прутьями;

все прутья золотые."


Посмотрите, сколько великолепных "окошек и лазеек"!
"стальной открытый"
"стальной закрытый"
"стальной со стальными же прутьями"

- все незаняты!


Продолжение сле...


 
Сообщение отредактировано автором 2011-10-21 09:14:08

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27169
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-21 01:06:50 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2011-10-20 13:25:33:
>> А почему вы не прочли перепубликованную вами же у себя инструкцию Кене с моими комментариями? Там ведь ясно сказано, что островерхие ("древлеславянские") шлемы вводятся в русскую геральдику (еще раньше они были введены для членов династии). К ним и бармица крепится, когда надо (см. гербы князей Чингисов, Дадиани, Чегодаевых и прочая). И после этого вы пишете жирным шрифтом "НО... в геральдике (точнее – в украшении гербовых щитов) их не использовали. Так стоит-ли это делать россиянам?"


Да, читал-с! Так и там негладко! Вон что написано:

"Шлемы древнеславянской формы даются только в гербах древних русских родов, ведущих свое начало до царствования Петра Великого и внесенных в шестую часть дворянской родословной книги.

Такой шлем дается серебряный для гербов князей, стальной – для дворян."


Т.е. ваш "бессословный"-то как раз-таки и занят! Он - для дворян допетровских родов!

Да-да.. знаю! В ваших "бессословных" обломаны защита переносья, наушники и пр... но это уже детали...

Далее не хочу углубляться, т.к. если автором концепции является М.Ю. Медведев, то мне неэтично это сильно критиковать.

митя иванов написал 2011-10-20 14:45:15:
>> Андрей Андреич, а слабо вам там у себя возглавить восстание против канадских бризур - сыновних и дочерних знаков каденции? ...Впрочем, с вашей несобранностью и рассредоточенностью - какое восстание.
Они ж, хулиганы, свои значки выдумали в 1988 году - с основанием канадской геральдики. И ими пользуются. Чем им английские не понравились? Или шотландские?
Впрочем, вы же уже дали ответ: это "связано с каким-то подсознательным стремлением в очередной раз принизить массу" канадцев, "в т.ч. и себя".


Не слабо! Но не вижу ни малейшего смысла, ибо эти особенности не кажутся мне столь же противоестественными, сколь эти пресловутые "бессословные шеломы с бармицей".

Да и вообще мне не подоба никакая "революция" в геральдике. Предпочитаю эволюцию - в т.ч. и в российском случае.

________________

Именно потому, завершая для себя эту скользкую тему, понимаю, что никто никаких опшибок не признает, но просто остаюсь в надежде, что нарождающаяся в России геральдическая традиция раньше или позже освободит себя от ряда несуразностей.

 
Сообщение отредактировано автором 2011-10-21 01:54:41

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27170
Автор: Andreas Andersen
Статус: Гость
Регистрация: 23 Nov 2009
Посты: 308
2011-10-21 01:11:24 // IP: 24.69.137.129ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ginger написал 2011-10-20 23:36:42:
>> Я действительно чудовищно туп и ленив до безобразия - раскаиваюсь ....но думаю получение учёных степеней и горы перелопаченных в поте лица фолиантов не поменяют моей убеждённости в том что например навязываемое под благовидным предлогом ограничение выбора формы щита не есть дискриминация :+)


Готов подписаться под каждым словом.

Добавлю только, что шутки шутками - а, например, катастрофа Украины и всей Речи Посполитой (во времена и в результате Хмельниччины) среди причин возникновения имела и геральдическую: православная козацкая старшИна была недовольна отсутствием права на шляхетские гербы и требовала снятия этой дискриминации.
............

Все! Убегаю! Я уже и так страшно запустил ряд важных дел из-за этой полемики.
 

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27190
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2011-10-23 12:38:52 // IP: 178.64.104.75ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В "реале" мещане носили рыцарские шлемы?
 


Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL