16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27286
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 258
2011-10-24 18:28:49 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Есть вот такая книга с балтийскими недворянскими гербами (есть там и дворянские, но немного).

Müller M. Beitrag zur Baltischen Wappenkunde. Die Wappen der bürgerlichen und im Lande nicht immatrikulierten adligen Familien der früheren russischen Ostseeprovinzen Liv-, Est- und Kurland (jetzt Lettland und Estland) mir einer kurzen Einführung. Riga, 1931.

Если кому нужны единичные уточнения, могу сканировать какой-либо герб (от залётных интересантов запросы не принимаются). Сразу скажу, что сканировать всю книгу я не буду (у меня копия, но очень хорошего качества). Книга почти А3 формата, у меня нет такого сканера, а ходить по людях с этим у меня нет времени.
 


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27287
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-10-24 19:00:03 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...многие...читают ответы знающих людей и получают верное представления - просвещаются так сказать...

Ваш вопрос, к сожалению, несколько из другого ряда, типа: "У меня есть подозрение (сомнение), что в этом стоге не все сено и солома, а может там быть и какая-то иголка. Так не переберете ли вы этот стожок и не отыщете ли ту иголку, которой там может и не быть. Меня сильно беспокоит однородность этого стога, а самому недосуг".

Вот если сами отыщете и предъявите в геральдическом стоге фактов такую иголку, которая заставит других хоть в чем-то усомниться - это будет интересно всем, и даже геральдике.
 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-24 19:02:58

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27288
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-10-24 20:47:23 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...Книга почти А3 формата, у меня нет такого сканера...

Жалко, что в мире столько несовпадений. У меня как раз есть сканер А3 (не ахти какой, но все же), а книги такой нет.
О тоб було, коли б соединить тою книгу да с моим сканером.
Так нет же...
 


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27300
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 258
2011-10-25 16:41:43 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2011-10-24 20:47:23:
>> ...Книга почти А3 формата, у меня нет такого сканера...

Жалко, что в мире столько несовпадений. У меня как раз есть сканер А3 (не ахти какой, но все же), а книги такой нет.
О тоб було, коли б соединить тою книгу да с моим сканером.
Так нет же...


Митя хочет взять у меня Арсеньева на сканирование. Могу и эту отдолжить. Ищите оказию.
 

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27307
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-10-25 22:35:15 // IP: 95.106.38.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну это проще кого-то до Питера с обоими книгами снарядить. А уж мне Дмитрий может передать "задание на дом" при очередной встрече. И аналогично все это потом обратно Вам вернуть после подержания.
 


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27924
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2012-01-04 20:05:45 // IP: 95.53.106.194ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Знаете кто вы, господа? Вы западники и славянофилы. Вот! Жирную точку поставил я в вашей дискуссии.
 


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27925
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-01-04 20:15:03 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот не догадывался!
Буду знать.
 


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 28069
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2012-01-15 01:09:43 // IP: 178.64.101.147ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Задался я, однако, вопросом... На копьевых шлемах недворян в Европе, возможны золотые украшения? Разрешите мои сомнения.
 


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 28072
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 634
2012-01-15 01:36:24 // IP: 77.241.45.47ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

присоединюсь..
Если возможны, то должно ли это указываться в блазоне и что это обозначает?
Или при копьевом шлеме важно лишь обозначение фасона, что он - копьевой, а украшения - на усмотрение владельца (художника)
 


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 28074
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-01-15 01:47:03 // IP: 89.110.10.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"На копьевых шлемах недворян в Европе, возможны золотые украшения?"
Какую геральдическую юрисдикцию Вы имеете ввиду, Сергей?
(Спрашиваю в связи с тем, что никакой "общеевропейской" геральдики не существует, как мы все отлично знаем).

"Разрешите мои сомнения".
Сомнения в чем?

"Если возможны, то должно ли это указываться в блазоне и что это обозначает?"
Какую геральдическую юрисдикцию Вы имеете ввиду, Максим?



 

Сообщение отредактировано автором 2012-01-15 01:53:52

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 28075
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 634
2012-01-15 01:57:51 // IP: 77.241.45.47ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

хороший вопрос уже содержит в себе ответ))
спасибо))
 


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 28076
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2012-01-15 07:26:23 // IP: 178.64.106.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2012-01-15 01:47:03:
>> "На копьевых шлемах недворян в Европе, возможны золотые украшения?"
Какую геральдическую юрисдикцию Вы имеете ввиду, Сергей?
(Спрашиваю в связи с тем, что никакой "общеевропейской" геральдики не существует, как мы все отлично знаем).

"Разрешите мои сомнения".
Сомнения в чем?


Например, германскую и норвежскую, Дмитрий. Во французской, как я понимаю, ничего не возможно для бюргеров, кроме щита...
Сомнения в том, возможны ли такие украшения на шлемах бюргеров хотя бы одной европейской страны
 

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 28077
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2012-01-15 07:34:33 // IP: 178.64.106.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, кстати, я и золотые медальоны с цепями тоже имел ввиду
 


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 28079
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-01-15 07:59:28 // IP: 89.110.10.136ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Норвежские бюргерские шлемы мне попадались сплошь и рядом полностью стальные - и без медальонов. А вам?
...
"возможны ли такие украшения на шлемах бюргеров хотя бы одной европейской страны?"
Сергей, я все равно не пойму вопроса - попробуйте сформулировать четче (ведь в некоторых юрисдикциях и решетчатые шлемы доступны недворянам, а в некоторых и дворян вообще нет - напр., Англия - а геральдика с правом на шлемы есть).
Вас интересует, возможны ли золотые детали на копьевых шлемах в принципе? Совместим ли фасон и золотые детали? Безусловно. Тому тьма примеров, вам известных.
Что касается медальонов на копьевых шлемах, то они крайне редки (я даже так сразу и не упомню, употребляются ли они вместе системно и постоянно в какой-либо "гербовой марке": все же хальсклейнод обычная принадлежность турнирного (решетчатого) шлема).
 

Сообщение отредактировано автором 2012-01-15 08:07:34
За это сообщение сказали спасибо: rotmistr (2012-01-15)

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 28080
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2012-01-15 08:42:59 // IP: 178.64.109.101ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да, Дмитрий, мне тоже не попадались норвежские бюргерские шлемы с золотом.

В остальном мне уже всё ясно. Спасибо.
 


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлем28087
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-01-15 21:07:01 // IP: 178.71.146.174ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы, Сергей, задали вопрос, на которой "вот так вообще и в целом" ответить трудно еще и потому, что есть теория (часто малоизвестная), а есть практика - и практика неупорядоченная (а где-то исторически сложившиеся и - вроде бы - твердые устои размываются несоблюдением, ориентиры теряются: это неизбежно в отсутствие централизованного регулирования частного гербовладения).
Напр., в том же довольно молодом (с т.зр. продолжительности его нынешнего суверенного состояния) норвежском государстве изначально некому было следить за оформлением бюргерских гербов. Есть некая консенсусная установка на то, что новые гербы должны быть "нордически просты", что влияет не только на минимализм внутри щитов, но и на такую же аскетичность шлемов. Будет ли грехом, если норвежец к своему копьевому приаттачит золотую каемку-оковку? Следует ли смотреть на это как на действие в пределах допустимого - или порицать? У меня, например, нет ответа.
 

За это сообщение сказали спасибо: Serge Bourchier (2012-01-28)

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных 28280
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2012-01-28 21:04:40 // IP: 95.53.109.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А во Франции частная геральдика совсем померла?
 

Сообщение отредактировано автором 2012-01-28 21:13:14

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессослов28288
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-01-29 03:51:26 // IP: 91.122.88.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Как это померла! Живехонька. В частную геральдику с регуляциями государство не лезет, но судебные разбирательства по спорам о гербах и в современной республиканской Франции бывали.
 


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессо28290
Автор: Serge Bourchier
Статус: Гость
Регистрация: 20 May 2010
Посты: 131
2012-01-29 07:07:49 // IP: 178.64.110.128ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2012-01-29 03:51:26:
>> Как это померла! Живехонька. В частную геральдику с регуляциями государство не лезет, но судебные разбирательства по спорам о гербах и в современной республиканской Франции бывали.

И как у них обстоят дела со бюргерскими шлемами? С золотишком? Или там действительно бюргеры могут позволить себе только щит?
 

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу б28291
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-01-29 07:25:21 // IP: 91.122.88.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чего-чего? С "золотишком"? Экий вы у нас игривый стали, шер ами.
...
Вообще, еще со времен Возрождения французы обходятся без нашлемников, а с 18-го века - и без шлемов. Но запретить принять современному французу герб со шлемом и сопровождающими прибамбасами некому. Геральдически грамотный француз, скорее всего, так поступать не станет.

 

За это сообщение сказали спасибо: Serge Bourchier (2012-01-29)


Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL