Тема: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов

2011-10-24 11:27:07 // IP: 212.45.23.235

Саш, ну не уподобляйся Андерсену.

Тулья лишена каких-либо особых элементов, а шелом явно отличен от дворянского шлема. Вот то что хочет Андерсен - от дворянского шлема малоотличимо.

Да - назатыльники и наносники не описывались, но это уже традиции отображения того, что в пожалованиях было названо дворянским шлемом. Про бармицы такого сказать нельзя - они к дворянскому шлему не привязаны.

Под "отдельными случаями" я имел ввиду "единичные случаи".
 

2011-10-24 12:11:15 // IP: 82.140.87.242

Нельзя прямо-таки читать... какие страсти, какой огонь (и иные субстанции)... как бессмысленно переводить это в перепалку... слава Богу, что я сбежал отсюда и теперь редко захожу.

Между тем, дорогой STG! Ваш вопрос я успел прочитать, и он так (на мой взгляд) хорош и точен, что позвольте мне всё-таки предложить свою версию ответа.

Бурлет и "закрытый" шлем черным по белому определены как дворянские атрибуты в актах пожалований, имеющих силу закона. Так что само по себе использование бармицы если и "угрожает" возвращением, то разве только назатыльников, наушников или носовых стрелок. Но разберемся и с ними; во-первых:

2011-10-24 12:18:53 // IP: 79.111.168.127

Yuri Rosich написал 2011-10-24 10:47:18:
>> Саш, думаю Митя тебе немного позже ответит более квалифицированно или поправит меня.

Но с моей точки зрения - нет, не выглядит.
- к сфероконической тулье сводится практически любой шлем. Тогда нужно вообще любой шлем объявлять дворянским элементом, что, по-моему, излишняя крайность;
- бармицы никогда не описывались в пожалованиях именно как дворянские элементы. Отдельные их случаи использования в дворянских гербах не означают их исключительной сословности.

2011-10-24 12:33:48 // IP: 79.111.168.127

Проф. Миздунами Дураками написал 2011-10-24 12:11:15:
>>
Бурлет и "закрытый" шлем черным по белому определены как дворянские атрибуты в актах пожалований, имеющих силу закона. Так что само по себе использование бармицы если и "угрожает" возвращением, то разве только назатыльников, наушников или носовых стрелок. Но разберемся и с ними; во-первых:

- базовая, основная система шлемов в гербах - конечно, западная, но куда в этой системе спускаться ниже "закрытого"? - ответ прост: надо совершить скачок в [i]структурно другую категорию. Шотландцы в свое время решили пользоваться саладами для корпоративных гербов для отграничения от "основного блока" - это было решение того же рода. Отсюда - отказ от горловин; именно отказ от всех элементов, кроме каски/простейшего черепника/нашлепки сверху, дает нам уверенность, что не совершается узурпация чего-то дворянского.

Во-вторых -

- носовые стрелки - очевидный аналог шлемовой решетки (это ещё и Кёне замечал), и потому в нашем случае отказ от решетчатых щлемов в недворянском гербовом арсенале логически влечет за собой отказ от стрелок;

- точно так же естественно видеть в назатыльниках и наушниках аналог "продолжения вниз" (жесткой горловины) западного шлема, о котором виде, с Вашего позволения, супра.

В-третьих,

там, где бармицу жаловали при ансьен-режиме дворянам, она бывала раскрытой, распахнутой спереди - каковая "открытость" тоже перекликается с западными системами, где "открытость" шлема в общем случае считается более почетной, нежели "закрытость". Недворянские бармицы замкнуты спереди или по крайней мере целомудренно запахнуты. При этом бармица - факультативная вещь, не образущая жеской горловины и потому не мешающая описанному выше "категориальному скачку" от одних шлемов к другим.

Что же касается формы тульи - это я вообще не считаю геральдически важным. Длинный череп, круглый череп - оставим это расистам и паталогоанатомам ))
Простейшие шлемы с разными тульями считаются в современной недворянской геральдике взаимозаменимыми - то есть если какой-то недворянский шлем кажется придирам слишком коническим, он умильно округляется и остается так, пока придиры не отойдут [/i]

2011-10-24 12:34:54 // IP: 212.45.23.235

Ради ответа Профессора (!) стоило-таки выгнать отсюда главного флудера

Ginger - Вы и сами прекрасно знаете, что недворянской геральдики в дореволюционной России по сути и не было, но нигде в дореволюционных официальных документах (по крайней мере мне они неизвестны) нет и утверждения, что гербы - удел исключительно дворянства. И да, недворяне де-факто и не могли получить герб. Это очевидные вещи, чего с ними не соглашаться-то Не пойму только чего вы хотите этим добиться - или того, что личные гербы вообще в современной России никому не положены (раз сословия отменены) или наоборот того, чтобы сословные атрибуты теперь были доступны всем? При втором постулате мы так дойдем до того что герб какой-нибудь абстрактной кухарки может быть увенчан императорской короной, например. Нонсенс? Вы этого добиваетесь? Все-таки придется признать статусность элементов и выстраивать эту статусность, исходя из имеющегося багажа дореволюционной геральдики.
 

2011-10-24 12:56:36 // IP: 92.43.161.178

«Саш, ну не уподобляйся Андерсену» Да, Юр, кругом враги. Так и норовят вопросы задавать, ленивые, рассеянные и тупые двоечники-идиоты. Последний очаг сопротивления – геральдика.ру. Ну ничего, банов у тебя на всех хватит. )))

Уважаемый Профессор, спасибо за развернутый ответ.
Тезисы про открытость/закрытость бармиц и расовую принадлежность тульи – мною осознаны. Вот бы еще примеров побольше (про бармицы), хотя понимаю, что это маловероятно (((

 

2011-10-24 13:01:33 // IP: 212.45.23.235

STG написал 2011-10-24 12:56:36:
>> «Саш, ну не уподобляйся Андерсену» Да, Юр, кругом враги. Так и норовят вопросы задавать, ленивые, рассеянные и тупые двоечники-идиоты. Последний очаг сопротивления – геральдика.ру. Ну ничего, банов у тебя на всех хватит. )))

2011-10-24 13:08:47 // IP: 79.111.168.127

Yuri Rosich написал 2011-10-24 12:34:54:
>> И да, недворяне де-факто и не могли получить герб. Это очевидные вещи, чего с ними не соглашаться-то Не пойму только чего вы хотите этим добиться - или того, что личные гербы вообще в современной России никому не положены (раз сословия отменены) или наоборот того, чтобы сословные атрибуты теперь были доступны всем? При втором постулате мы так дойдем до того что герб какой-нибудь абстрактной кухарки может быть увенчан императорской короной, например. Нонсенс? Вы этого добиваетесь? Все-таки придется признать статусность элементов и выстраивать эту статусность, исходя из имеющегося багажа дореволюционной геральдики.

2011-10-24 13:59:38 // IP: 178.66.147.43

Дорогой Джинджер, представьте, пожалуйста, нам обоснованную концепцию шлемов для недворян. Желательно в виде подробной статьи (можно в виде попунктной критики уже имеющихся публикаций на сайте). Иными словами, она должна содержать мотивированные возражения на те или иные конкретные аргументы, которые УЖЕ прозвучали - в т.ч. на этом форуме. Мы опубликуем, рассмотрим. Любой очередной следующий "просто вздох" о том, как несправедлива жизнь, будет расценен как и прежде - как флудерство с известными последствиями.
 

2011-10-24 14:05:07 // IP: 212.45.23.235

Простите, что выношу сюда это откровенное г..но.

Сообщение отправлено на странице sovet.geraldika.ru/ask.php сегодня Mon, 24 Oct 2011 13:33:23 +0400

Subject: Дорвался лысый до расчески! : ))) [sovet/ask]
Content-Type: text/plain; charset=windows-1251
From: Andreas Andersen<anderss @ shaw.ca>
Content-Transfer-Encoding: 8bit

--------------
Так ты, Митюня, теперь еще и мудератор там - на курятнике?
Круто! Не зря всю ночь накануне не спал! : )

Поздравляю с новым витком карьерной спирали!
Следующая станция - бархатное кресло в Герсовете!
Может даже и Путина живьем увидишь. После этого взгляд на гербы в твоем исполнении будет излечивать от импотенции и геморроя.
--------------



Тьфу (это уже от меня лично).
 

2011-10-24 14:13:29 // IP: 178.66.147.43

На каждом форуме есть три-четыре персонажа, которым, по совести, на этих форумах делать нечего вообще: т.е. падения качества общения от их отсутствия не произойдет, а плюсы от присутствия сомнительны. Это как "Единая Россия": количество переходит в такое качество - хоть нос зажимай. Кроме того, я не верю в действительный интерес к геральдике жителя Канады, которого нет в форумах Американского и Канадского геральдических обществ (а Андрея там нет, хотя даже я есть). Для меня это показатель.
 

2011-10-24 14:54:54 // IP: 92.43.161.178

Не по теме: в течении последнего часа-двух с никами, иконками, редактированиями и блокировками происходят странные вещи...
 

2011-10-24 15:16:04 // IP: 82.198.186.250

STG написал 2011-10-24 14:54:54:
>> Не по теме: в течении последнего часа-двух с никами, иконками, редактированиями и блокировками происходят странные вещи...

2011-10-24 16:03:03 // IP: 217.118.95.88

Проф. Миздунами Дураками написал 2011-10-24 12:11:15:
>>... слава Богу, что я сбежал отсюда и теперь редко захожу...

2011-10-24 16:36:09 // IP: 82.140.87.242

Ginger написал 2011-10-24 13:08:47:
>> Просто хочу обратить внимание на тот факт что формирование российской личной геральдики происходило исключительно с участием единственного сословия ,что и определило её сугубо дворянский характер , с постулатом, гласящим - "Берите что дают" , мы тут триста лет попировали, обрегалились -заатрибутились под завязку .... и нечего засматриваться по сторонам - шорки традиции (без участия холопов установленной) на глазки дабы не смущать иноземным благолепием , в Европе же каждое сословие так или иначе было допущено к этому столу .

2011-10-24 16:37:21 // IP: 82.140.87.242

Sever написал 2011-10-24 16:03:03:
>> Напротив, очень жаль!
Быть может, дай Вы свои предельно ясные разъяснения немного раньше, некоторые горячие головы не закипели бы, а иные лёгкие головы не заторопились бы сомневаться в очевидном.

2011-10-24 16:47:01 // IP: 82.140.87.242

Ginger написал 2011-10-24 12:33:48:
>> Интересно было бы узнать - были ли прецеденты принятия не дворянами структурно полного герба до прохождения точки бифуркации ошлемования дв[o]рянства ?

2011-10-24 17:31:02 // IP: 95.106.38.148

...Интересно было бы узнать - были ли прецеденты принятия не дворянами структурно полного герба до прохождения точки бифуркации ошлемования дврянства?...

Вот и поищите, Ginger, сами, все какая-то польза будет. С какой стати кто-то должен разрешать ваши постоянные сомнения? Чтобы найти такой артефакт (которого может и не быть вовсе) надо не один архив перешерстить и тонны книг перелистать. И с какой стати? Чтобы у Вас настала полная ясность? Не слишком ли дорогая цена за этот грошовый результат?
Как-то странно уже становится наблюдать бесчисленные запросы, вопросы и требования, задаваемые с невероятной легкостью в мыслях, без какого-либо собственного шевеления.
 

2011-10-24 17:46:20 // IP: 79.111.168.127

Благодарю. Прочёл , проникся , уяснил .... завязываю с попытками безнадёжной маниловщины , "просто вздохами" и всхлипами
 

2011-10-24 17:54:57 // IP: 79.111.168.127

Михаил Шелковенко написал 2011-10-24 17:31:02:
>> И с какой стати? Чтобы у Вас настала полная ясность? Не слишком ли дорогая цена за этот грошовый результат?
Как-то странно уже становится наблюдать бесчисленные запросы, вопросы и требования, задаваемые с невероятной легкостью в мыслях, без какого-либо собственного шевеления.