16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов


RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27260
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1219
2011-10-24 11:27:07 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Саш, ну не уподобляйся Андерсену.

Тулья лишена каких-либо особых элементов, а шелом явно отличен от дворянского шлема. Вот то что хочет Андерсен - от дворянского шлема малоотличимо.

Да - назатыльники и наносники не описывались, но это уже традиции отображения того, что в пожалованиях было названо дворянским шлемом. Про бармицы такого сказать нельзя - они к дворянскому шлему не привязаны.

Под "отдельными случаями" я имел ввиду "единичные случаи".
 

Сообщение отредактировано автором 2011-10-24 11:32:22

RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27261
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2011-10-24 12:11:15 // IP: 82.140.87.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Нельзя прямо-таки читать... какие страсти, какой огонь (и иные субстанции)... как бессмысленно переводить это в перепалку... слава Богу, что я сбежал отсюда и теперь редко захожу.

Между тем, дорогой STG! Ваш вопрос я успел прочитать, и он так (на мой взгляд) хорош и точен, что позвольте мне всё-таки предложить свою версию ответа.

Бурлет и "закрытый" шлем черным по белому определены как дворянские атрибуты в актах пожалований, имеющих силу закона. Так что само по себе использование бармицы если и "угрожает" возвращением, то разве только назатыльников, наушников или носовых стрелок. Но разберемся и с ними; во-первых:

  • - базовая, основная система шлемов в гербах - конечно, западная, но куда в этой системе спускаться ниже "закрытого"? - ответ прост: надо совершить скачок в структурно другую категорию. Шотландцы в свое время решили пользоваться саладами для корпоративных гербов для отграничения от "основного блока" - это было решение того же рода. Отсюда - отказ от горловин; именно отказ от всех элементов, кроме каски/простейшего черепника/нашлепки сверху, дает нам уверенность, что не совершается узурпация чего-то дворянского.

  • Во-вторых -
  • - носовые стрелки - очевидный аналог шлемовой решетки (это ещё и Кёне замечал), и потому в нашем случае отказ от решетчатых щлемов в недворянском гербовом арсенале логически влечет за собой отказ от стрелок;

  • - точно так же естественно видеть в назатыльниках и наушниках аналог "продолжения вниз" (жесткой горловины) западного шлема, о котором виде, с Вашего позволения, супра.

  • В-третьих,
  • там, где бармицу жаловали при ансьен-режиме дворянам, она бывала раскрытой, распахнутой спереди - каковая "открытость" тоже перекликается с западными системами, где "открытость" шлема в общем случае считается более почетной, нежели "закрытость". Недворянские бармицы замкнуты спереди или по крайней мере целомудренно запахнуты. При этом бармица - факультативная вещь, не образущая жеской горловины и потому не мешающая описанному выше "категориальному скачку" от одних шлемов к другим.

  • Что же касается формы тульи - это я вообще не считаю геральдически важным. Длинный череп, круглый череп - оставим это расистам и паталогоанатомам ))
    Простейшие шлемы с разными тульями считаются в современной недворянской геральдике взаимозаменимыми - то есть если какой-то недворянский шлем кажется придирам слишком коническим, он умильно округляется и остается так, пока придиры не отойдут
     
    Сообщение отредактировано автором 2011-10-24 12:16:10

    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27262
    Автор: Ginger
    Статус: Гость
    Регистрация: 06 Feb 2008
    Посты: 1734
    2011-10-24 12:18:53 // IP: 79.111.168.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Yuri Rosich написал 2011-10-24 10:47:18:
    >> Саш, думаю Митя тебе немного позже ответит более квалифицированно или поправит меня.

    Но с моей точки зрения - нет, не выглядит.
    - к сфероконической тулье сводится практически любой шлем. Тогда нужно вообще любой шлем объявлять дворянским элементом, что, по-моему, излишняя крайность;
    - бармицы никогда не описывались в пожалованиях именно как дворянские элементы. Отдельные их случаи использования в дворянских гербах не означают их исключительной сословности.


    А степень крайности зависит от точки зрения?

    Вы согласны что российская геральдика формировалась исключительно как дворянская? В условиях когда прочие сословия фактически не могли участвовать в процессе её скелетирования - редкие исключения это лишь подтверждают
     

    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27263
    Автор: Ginger
    Статус: Гость
    Регистрация: 06 Feb 2008
    Посты: 1734
    2011-10-24 12:33:48 // IP: 79.111.168.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Проф. Миздунами Дураками написал 2011-10-24 12:11:15:
    >>
    Бурлет и "закрытый" шлем черным по белому определены как дворянские атрибуты в актах пожалований, имеющих силу закона. Так что само по себе использование бармицы если и "угрожает" возвращением, то разве только назатыльников, наушников или носовых стрелок. Но разберемся и с ними; во-первых:
  • - базовая, основная система шлемов в гербах - конечно, западная, но куда в этой системе спускаться ниже "закрытого"? - ответ прост: надо совершить скачок в [i]структурно другую категорию. Шотландцы в свое время решили пользоваться саладами для корпоративных гербов для отграничения от "основного блока" - это было решение того же рода. Отсюда - отказ от горловин; именно отказ от всех элементов, кроме каски/простейшего черепника/нашлепки сверху, дает нам уверенность, что не совершается узурпация чего-то дворянского.

  • Во-вторых -
  • - носовые стрелки - очевидный аналог шлемовой решетки (это ещё и Кёне замечал), и потому в нашем случае отказ от решетчатых щлемов в недворянском гербовом арсенале логически влечет за собой отказ от стрелок;

  • - точно так же естественно видеть в назатыльниках и наушниках аналог "продолжения вниз" (жесткой горловины) западного шлема, о котором виде, с Вашего позволения, супра.

  • В-третьих,
  • там, где бармицу жаловали при ансьен-режиме дворянам, она бывала раскрытой, распахнутой спереди - каковая "открытость" тоже перекликается с западными системами, где "открытость" шлема в общем случае считается более почетной, нежели "закрытость". Недворянские бармицы замкнуты спереди или по крайней мере целомудренно запахнуты. При этом бармица - факультативная вещь, не образущая жеской горловины и потому не мешающая описанному выше "категориальному скачку" от одних шлемов к другим.

  • Что же касается формы тульи - это я вообще не считаю геральдически важным. Длинный череп, круглый череп - оставим это расистам и паталогоанатомам ))
    Простейшие шлемы с разными тульями считаются в современной недворянской геральдике взаимозаменимыми - то есть если какой-то недворянский шлем кажется придирам слишком коническим, он умильно округляется и остается так, пока придиры не отойдут [/i]


    Интересно было бы узнать - были ли прецеденты принятия не дворянами структурно полного герба до прохождения точки бифуркации ошлемования дврянства ?
     
    Сообщение отредактировано автором 2011-10-24 12:36:38

    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27264
    Автор: Yuri Rosich
    Статус: соредактор Геральдики.ру
    Регистрация: 03 Jan 2004
    Посты: 1219
    2011-10-24 12:34:54 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Ради ответа Профессора (!) стоило-таки выгнать отсюда главного флудера

    Ginger - Вы и сами прекрасно знаете, что недворянской геральдики в дореволюционной России по сути и не было, но нигде в дореволюционных официальных документах (по крайней мере мне они неизвестны) нет и утверждения, что гербы - удел исключительно дворянства. И да, недворяне де-факто и не могли получить герб. Это очевидные вещи, чего с ними не соглашаться-то Не пойму только чего вы хотите этим добиться - или того, что личные гербы вообще в современной России никому не положены (раз сословия отменены) или наоборот того, чтобы сословные атрибуты теперь были доступны всем? При втором постулате мы так дойдем до того что герб какой-нибудь абстрактной кухарки может быть увенчан императорской короной, например. Нонсенс? Вы этого добиваетесь? Все-таки придется признать статусность элементов и выстраивать эту статусность, исходя из имеющегося багажа дореволюционной геральдики.
     


    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27265
    Автор: STG
    Статус: Гость
    Регистрация: 31 Oct 2006
    Посты: 407
    2011-10-24 12:56:36 // IP: 92.43.161.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    «Саш, ну не уподобляйся Андерсену» Да, Юр, кругом враги. Так и норовят вопросы задавать, ленивые, рассеянные и тупые двоечники-идиоты. Последний очаг сопротивления – геральдика.ру. Ну ничего, банов у тебя на всех хватит. )))

    Уважаемый Профессор, спасибо за развернутый ответ.
    Тезисы про открытость/закрытость бармиц и расовую принадлежность тульи – мною осознаны. Вот бы еще примеров побольше (про бармицы), хотя понимаю, что это маловероятно (((

     


    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27267
    Автор: Yuri Rosich
    Статус: соредактор Геральдики.ру
    Регистрация: 03 Jan 2004
    Посты: 1219
    2011-10-24 13:01:33 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    STG написал 2011-10-24 12:56:36:
    >> «Саш, ну не уподобляйся Андерсену» Да, Юр, кругом враги. Так и норовят вопросы задавать, ленивые, рассеянные и тупые двоечники-идиоты. Последний очаг сопротивления – геральдика.ру. Ну ничего, банов у тебя на всех хватит. )))


    А, ну ок, разбирайтесь тогда дальше сами. Займусь более полезным времяпрепровождением. Отдаю все модераторские права Мите.
     

    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27268
    Автор: Ginger
    Статус: Гость
    Регистрация: 06 Feb 2008
    Посты: 1734
    2011-10-24 13:08:47 // IP: 79.111.168.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Yuri Rosich написал 2011-10-24 12:34:54:
    >> И да, недворяне де-факто и не могли получить герб. Это очевидные вещи, чего с ними не соглашаться-то Не пойму только чего вы хотите этим добиться - или того, что личные гербы вообще в современной России никому не положены (раз сословия отменены) или наоборот того, чтобы сословные атрибуты теперь были доступны всем? При втором постулате мы так дойдем до того что герб какой-нибудь абстрактной кухарки может быть увенчан императорской короной, например. Нонсенс? Вы этого добиваетесь? Все-таки придется признать статусность элементов и выстраивать эту статусность, исходя из имеющегося багажа дореволюционной геральдики.


    Нет, зачем же всё доводить до крайностей . Просто хочу обратить внимание на тот факт что формирование российской личной геральдики происходило исключительно с участием единственного сословия ,что и определило её сугубо дворянский характер , с постулатом, гласящим - "Берите что дают" , мы тут триста лет попировали, обрегалились -заатрибутились под завязку .... и нечего засматриваться по сторонам - шорки традиции (без участия холопов установленной) на глазки дабы не смущать иноземным благолепием , в Европе же каждое сословие так или иначе было допущено к этому столу .

     
    Сообщение отредактировано автором 2011-10-24 13:21:35

    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27271
    Автор: .
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 05 Jan 2004
    Посты: 4902
    2011-10-24 13:59:38 // IP: 178.66.147.43ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Дорогой Джинджер, представьте, пожалуйста, нам обоснованную концепцию шлемов для недворян. Желательно в виде подробной статьи (можно в виде попунктной критики уже имеющихся публикаций на сайте). Иными словами, она должна содержать мотивированные возражения на те или иные конкретные аргументы, которые УЖЕ прозвучали - в т.ч. на этом форуме. Мы опубликуем, рассмотрим. Любой очередной следующий "просто вздох" о том, как несправедлива жизнь, будет расценен как и прежде - как флудерство с известными последствиями.
     

    Сообщение отредактировано автором 2011-10-24 14:03:57

    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27272
    Автор: Yuri Rosich
    Статус: соредактор Геральдики.ру
    Регистрация: 03 Jan 2004
    Посты: 1219
    2011-10-24 14:05:07 // IP: 212.45.23.235ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Простите, что выношу сюда это откровенное г..но.

    Сообщение отправлено на странице sovet.geraldika.ru/ask.php сегодня Mon, 24 Oct 2011 13:33:23 +0400

    Subject: Дорвался лысый до расчески! : ))) [sovet/ask]
    Content-Type: text/plain; charset=windows-1251
    From: Andreas Andersen<anderss @ shaw.ca>
    Content-Transfer-Encoding: 8bit

    --------------
    Так ты, Митюня, теперь еще и мудератор там - на курятнике?
    Круто! Не зря всю ночь накануне не спал! : )

    Поздравляю с новым витком карьерной спирали!
    Следующая станция - бархатное кресло в Герсовете!
    Может даже и Путина живьем увидишь. После этого взгляд на гербы в твоем исполнении будет излечивать от импотенции и геморроя.

    --------------



    Тьфу (это уже от меня лично).
     


    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27273
    Автор: .
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 05 Jan 2004
    Посты: 4902
    2011-10-24 14:13:29 // IP: 178.66.147.43ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    На каждом форуме есть три-четыре персонажа, которым, по совести, на этих форумах делать нечего вообще: т.е. падения качества общения от их отсутствия не произойдет, а плюсы от присутствия сомнительны. Это как "Единая Россия": количество переходит в такое качество - хоть нос зажимай. Кроме того, я не верю в действительный интерес к геральдике жителя Канады, которого нет в форумах Американского и Канадского геральдических обществ (а Андрея там нет, хотя даже я есть). Для меня это показатель.
     


    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27274
    Автор: STG
    Статус: Гость
    Регистрация: 31 Oct 2006
    Посты: 407
    2011-10-24 14:54:54 // IP: 92.43.161.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Не по теме: в течении последнего часа-двух с никами, иконками, редактированиями и блокировками происходят странные вещи...
     


    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27275
    Автор: Daniel Rødulv
    Статус: Гость
    Регистрация: 10 Feb 2005
    Посты: 1667
    2011-10-24 15:16:04 // IP: 82.198.186.250ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    STG написал 2011-10-24 14:54:54:
    >> Не по теме: в течении последнего часа-двух с никами, иконками, редактированиями и блокировками происходят странные вещи...
    Не заметил.
     

    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27276
    Автор: Sever
    Статус: Гость
    Регистрация: 01 Jan 2011
    Посты: 135
    2011-10-24 16:03:03 // IP: 217.118.95.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Проф. Миздунами Дураками написал 2011-10-24 12:11:15:
    >>... слава Богу, что я сбежал отсюда и теперь редко захожу...

    Напротив, очень жаль!
    Быть может, дай Вы свои предельно ясные разъяснения немного раньше, некоторые горячие головы не закипели бы, а иные лёгкие головы не заторопились бы сомневаться в очевидном.
     

    RE: RE... и всё такое прочее - по поводу бессословных шлемов 27277
    Автор: Проф. Миздунами Дураками
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 13 Jan 2004
    Посты: 1789
    2011-10-24 16:36:09 // IP: 82.140.87.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Ginger написал 2011-10-24 13:08:47:
    >> Просто хочу обратить внимание на тот факт что формирование российской личной геральдики происходило исключительно с участием единственного сословия ,что и определило её сугубо дворянский характер , с постулатом, гласящим - "Берите что дают" , мы тут триста лет попировали, обрегалились -заатрибутились под завязку .... и нечего засматриваться по сторонам - шорки традиции (без участия холопов установленной) на глазки дабы не смущать иноземным благолепием , в Европе же каждое сословие так или иначе было допущено к этому столу .

    Да не сказал бы.
    (1) Русские примеры редки и бессистемны, это правда. Но ими дело не ограничивалось. Вот хоть остзейские бюргеры - они продолжали свою практику на территории России - и хотя в части шлемов и бурлетов она приходила в конфликт с законом, это же не лишает ее полностью ни геральдической ценности, ни исторической аутентичности. Вы правы в том, что геральдические "правила игры" (в части атрибутов и пр.) устанавливались без участия неблагородных сословий, но такова же была и ситуация в безусловном большинстве других стран Европы. Не забанили недворянскую геральдику совсем (в отличие от Литвы с Польшей, Кастилии или Португалии) - и то воля! У них шоры так шоры, а у нас так - шоришки
    (2) Опять-таки, противопоставление Европе отчасти мнимо; к тому же, ссылаться на Европу вообще - себя путать. Какое благолепие? У всех всё по разному.
    В той же Польше вопрос о ранговом шлеме вообще снят из-за непризнания плебейской геральдики и из-за шляхетского равенства, в современной Испании - из-за законодательного отказа государства проводить формальное различие между нетитулованными дворянами и недворянами (fusión de los estados), в Канаде - из-за принципиальной бессословности, и так далее.
    У каждого барона своя фантазия.
    Вот канадские щитодержатели принципиально ненаследственны, нидерландские девальвированы общедоступностью (и что они выиграли от этого?), и так далее.
    Итальянцы запретили нашлемники (кроме плюмажей) недворянам. Испанцы вообще не считают плюмажи нашлемниками...
    Так у них там у всех сложилось исторически. А у нас вышло иначе. У всего можно найти скверную сторону. Можно стоять посреди роскошного парка и оплакивать неблагодарный труд мужиков, согнанных для его разбития.
    Ну да, структуры российской геральдики сложились, имея в основе жесткое сословное неравенство. Но значит ли это, что эти структуры сейчас непригодны для обитания? Что те же комнаты и коридоры, будучи прибраны и переобставлены, не могут комфортабельно вместить нас всех? Лично я думаю, что могут. Нет, правда, что мы, умрем все без щитодержателей? Немцы вот и шведы - ничего, не мрут. Или умрем без шлемовых горловин? Да вряд ли.
    Система "гражданских шлемов" предлагает огромный спектр форм - с такой нашлепкой на плешь и с этакой, с капюшоном, наглядно имитирующим ту же горловину, и без капюшона вовсе. Лично у меня впечатление, что там каждый может отрыть шлем себе по вкусу, если хорошо пороется.
    А избежать рытья вовсе не получится всё равно. Кто не выбирает осознанно - все равно делает выбор. Те же копьевые шлемы не все на одно лицо.
     

    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27278
    Автор: Проф. Миздунами Дураками
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 13 Jan 2004
    Посты: 1789
    2011-10-24 16:37:21 // IP: 82.140.87.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Sever написал 2011-10-24 16:03:03:
    >> Напротив, очень жаль!
    Быть может, дай Вы свои предельно ясные разъяснения немного раньше, некоторые горячие головы не закипели бы, а иные лёгкие головы не заторопились бы сомневаться в очевидном.
    Спасибо! Я тоже сначала на это надеялся
     
    Сообщение отредактировано автором 2011-10-24 16:37:51

    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27279
    Автор: Проф. Миздунами Дураками
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 13 Jan 2004
    Посты: 1789
    2011-10-24 16:47:01 // IP: 82.140.87.242ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Ginger написал 2011-10-24 12:33:48:
    >> Интересно было бы узнать - были ли прецеденты принятия не дворянами структурно полного герба до прохождения точки бифуркации ошлемования дв[o]рянства ?
    Глубокоуважаемый Ginger!
    Вы под бифуркацией понимаете что - введение самого по себе понятия рангового шлема (это давнее, еще ренессансное, изобретение на Неметчине) или же российские акты, "забившие" закрытые шлемы и бурлеты в категорию дворянских атрибутов? Первое вряд ли относится к теме. Во втором случае - были, разумеется, прецеденты, и русские, и особенно иноплеменные; и если бы томский или суздальский потомок, например, рижских мещан, род которого имел бурлет и шлем в начале XVIII века и с ними вошел в подданство России, предъявил бы претензию на право использовать их и сейчас - я думаю, это была бы претензия вполне вменяемая и как минимум подлежащая уважительному рассмотрению.
    Но основном обсуждаемые нами ограничения относятся к новосоздаваемым гербам. То есть речь идет прежде всего о правке того или иного проекта, а не о том, чтобы резать по живому. А то мы тут всё кипятимся, как будто хвост пытаются купировать каждому взрослому кобелю.
     
    Сообщение отредактировано автором 2011-10-24 16:50:00

    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27281
    Автор: Михаил Шелковенко
    Статус:
    Эксперт
    Регистрация: 27 May 2004
    Посты: 6666
    2011-10-24 17:31:02 // IP: 95.106.38.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    ...Интересно было бы узнать - были ли прецеденты принятия не дворянами структурно полного герба до прохождения точки бифуркации ошлемования дврянства?...

    Вот и поищите, Ginger, сами, все какая-то польза будет. С какой стати кто-то должен разрешать ваши постоянные сомнения? Чтобы найти такой артефакт (которого может и не быть вовсе) надо не один архив перешерстить и тонны книг перелистать. И с какой стати? Чтобы у Вас настала полная ясность? Не слишком ли дорогая цена за этот грошовый результат?
    Как-то странно уже становится наблюдать бесчисленные запросы, вопросы и требования, задаваемые с невероятной легкостью в мыслях, без какого-либо собственного шевеления.
     


    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27282
    Автор: Ginger
    Статус: Гость
    Регистрация: 06 Feb 2008
    Посты: 1734
    2011-10-24 17:46:20 // IP: 79.111.168.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Благодарю. Прочёл , проникся , уяснил .... завязываю с попытками безнадёжной маниловщины , "просто вздохами" и всхлипами
     


    RE: 2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов 27285
    Автор: Ginger
    Статус: Гость
    Регистрация: 06 Feb 2008
    Посты: 1734
    2011-10-24 17:54:57 // IP: 79.111.168.127ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

    Михаил Шелковенко написал 2011-10-24 17:31:02:
    >> И с какой стати? Чтобы у Вас настала полная ясность? Не слишком ли дорогая цена за этот грошовый результат?
    Как-то странно уже становится наблюдать бесчисленные запросы, вопросы и требования, задаваемые с невероятной легкостью в мыслях, без какого-либо собственного шевеления.


    Обломовщина свирепствует ...шутка

    Да вроде бы и не настаивал особо ,просто многие не в зуб ногой в предмете читают ответы знающих людей и получают верное представления - просвещаются так сказать , что на пользу той же геральдике идёт
     
    Сообщение отредактировано автором 2011-10-24 17:57:01


    Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

     


    По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

    Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
    Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
    При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
    SSL