16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: фон Фетенгоф шель-как найти герб?


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11377
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-15 21:36:34 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-15 21:02:18:
>> Вы рекомендовали г-же Ерин рисунок "ее" герба, не разобравшись, из каких именно Фитингофов ее предки. Гербов-то ведь у них не меньше четырех: и они - разные (как и Фитингофы - разные, даром что от одного корня идут)




Да я никому ничего не рекомендую. Это все личное дело каждого... Разбираться, выяснять... Может тут вообще созвучие, и никакие не Фетенхофы, или взяли себе фамилию... или когда паспорт выдавали/меняли, - сказали "Фетенхоф"- по им только известной причине... Такие моменты были у нас в истории. Так что тут рекомендации бесполезны. Только личная инициатива и настойчивость!


 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11378
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-15 21:38:41 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-15 21:36:16:
>> "Вы не в курсе, любезный, что и как я изучал :)"


В курсе, милый, в курсе: я же читаю, чтО вы пишете. Разве не в этом выражается степень Вашего знания/незнания предмета?


В этом.


Эх, прозорливец Вы наш... что же Вы конкретно-то не отвечаете, а все вокруг да около? :)

Расскажите о регуляции наследования и правилах употребления иностранных гребов в Латвии, пожалуйста.
 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11379
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-15 21:40:41 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...у нас эта сфера - исключительно закреплена за дворянством."

Да нет, разумеется. Во-первых, "сфера" не может быть "закреплена".

Во-вторых, на этом форуме есть многостраничная (и многотопиковая) дискуссия на тему взаимоотношений геральдики и дворянства. Ознакомьтесь хотя бы с нею (а сперва - с узаконениями империи и современными узаконениями).

Либо ждите желающих с нуля, "снова да ладОм", разъяснять Вам то, чего Вы сами узнавать не хотите.
 


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11380
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-15 21:47:17 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-15 21:40:41:
>> "...у нас эта сфера - исключительно закреплена за дворянством."


Во-первых, "сфера" не может быть "закреплена".




Любезный многогранный эрудит, по совместительству лингвист и речевой стилист Митя Иванов!
Да будет Вам известно, что стилистика и согласования моей речи никак Вас не касаются. Этот комментарий неприемлем. Или вы хотите ... чтобы мы начали выискивать друг у друга перлы и афоризмы и спорить кто и насколько хорошо обучен русскому языку? Я думаю это неуместно.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 21-54-14

 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11381
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-15 21:53:12 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-15 21:40:41:
с узаконениями империи и современными узаконениями).






Я просматривал эту тему. Никаких споров ни с кем вести не намерен. Я вам не о законах говорю, а об ауре предмета. И о моем взгляде на этот сюжет. Всё. Для меня в России геральдика связана только с дворянством. Я не мешаю Вам иметь иную точку зрения.
 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11382
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-15 21:53:49 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Так вот, там нет ничего о правилах наследования и об обращении внутри страны иностранных гербов."

И что? Закон страны не распространяется на иностранные гербы, используемые на ее территории? Где это сказано?

Вы знаете, что, например, в Канаде ограничено право на щитодержателей, так что владелец английского герба со щитодержателями не вправе пользоваться ими на территории Канады (хотя и получил свой герб от той же Короны, что де-юре царствует над Канадой), т.е. ему будет попросту запрещено пользование своим гербом в том виде, в котором он пользуется им в Англии?

Это я к тому, что:

Вы изучили, кАк латвийский закон действует на практике? Какова, что называется, правоприменительная практика, основывающаяся на законах (и вправду- сильно лаконичных, не всегда внятных и точных)?

Вы гарантируете, что Латвийскому государству не придет в голову защитить гербовые права настоящих Фитингофов (а они ведь балтийские дворяне, латвии совершенно не чуждые) от посягательств самозванца, который рассекает по стране в карете с гербом Фитингофов?

А если не гарантируете - на кой советуете?

...

Как в Латвии наследуются гербы - и так известно: как и у нас - передаются от отца к сыну в неизменном виде.

...

"Я буду только по существу. :)"

Вы сделаете большое одолжение.

Ведь это значит, что под Вашими речами появятся знание и факты.

Ловлю вас на слове
 


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11383
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-15 22:00:36 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Расскажите о регуляции наследования и правилах употребления иностранных гребов в Латвии, пожалуйста."



Когда-нибудь - непременно. Когда накопится материал, фактическая база, исследуем их, попросим представителей латышский властей (в т.ч. - геральдических властей) его пояснить, прокомментировать...

И т.д.
 


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11384
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-15 22:09:34 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-15 21:53:49:
>>

А если не гарантируете - на кой советуете?


Так... во-первых где я что бы то ни было советовал?

Во-вторых. Где четкая формулировка "что можно, а что нельзя"? Где разграничение гербов и символов/эмблем? Где четкие формулировки? Я вижу, что это закон не вполне о геральдике, а скорее о "закреплении прав на изображения, опубликованные в «Latvijas Vēstnesis»". Всё. Так, если вы не скопировали опубликованное там, - это уже "иное изображение", которое никто не запрещает вам использовать. К тому же "Гербу предоставляется правовая охрана, если он индивидуализирован и является новым ."

А следуя вашей логике... "не дай Бог приехать в Латвию с эмблемкой Ральфа Лорена на футболке или с каким нибудь значком с тушканчиком... а вдруг засудят?.." :)
 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11385
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-15 22:16:07 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Любезный многогранный эрудит, по совместительству лингвист и речевой стилист Митя Иванов! Да будет Вам известно, что стилистика и согласования моей речи никак Вас не касаются."



Понимаете, Фалвена, всякий, кто пишет на этом форуме - пишет для всех (и для меня, и для Вас - тоже). И всякий вправе указать другому на то, что он пишет невнятно, так что понять написанное невозможно (нормальный человек сам заинтересован в том, чтобы его поняли).

Посему: еще один пассаж, подобный процитированному выше - и я попрошу Вас заглотить обратно в утробу Ваши любезно-свинские обороты.

А потом придет модератор - и рассудит.

...

А пока - просто поясните, отчего Вы решили, будто недворянское гербовладение в России невозможно; отчего решили, что ныне возникающие гербы - не гербы.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 22-17-20

 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11386
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-15 22:29:19 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-15 22:16:07:
>>

отчего Вы решили, будто недворянское гербовладение в России невозможно; отчего решили, что ныне возникающие гербы - не гербы.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 22-17-20




Что же Вы хотите от меня услышать? Что конкретно? Я все написал, что имел написать. Гербы - если Вам угодно. Только пока они не регулируются законодательством на уровне регистрации прав и формулировок... это, как я сказал "романтические" рисунки. IMHO.

Старые же гербы, существовавшие однажды в рамках юридической системы, - хоть и не являются юридически закрепленными за владельцами знаками сегодня, - имеют право на жизнь... в своей старой системе ценностей и права... продолжающей существовать для тех, кто новые системы права не приемлет.
 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11387
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-15 22:30:01 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Гербу предоставляется правовая охрана, если он индивидуализирован и является новым ."

Так я о том и говорю: закон неточен и часто нелогичен. Рассуждать о том, как он сработает на деле, не отследив правоприменительной практики, невозможно. Вам ситуация "подошли полицейские и сказали "ай-яй-яй"" кажется смешной.
А я всего лишь обратил ваше внимание на то, что она не так смешна и не так невероятна, как Вы ее себе (и другим) представляете.

Предпринятое Вами высмеивание этой ситуации показалось мне защитой кражи чужого герба, т.е. косвенным признанием того, что "так - можно" (а так - нельзя).

А нас ведь тут конкретные живые люди читают-слушают.

Бог весть, на что Вы их подвигнете своим "бери чужое - все с рук сойдет".

Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 22-33-53

 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11388
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-15 22:32:20 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...это, как я сказал "романтические" рисунки. IMHO."

А, значит, Вы просто заблуждаетесь. CCL.


 


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11389
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-15 22:34:27 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-15 22:16:07:
>>

Посему: еще один пассаж, подобный процитированному выше - и я попрошу Вас заглотить обратно в утробу Ваши любезно-свинские обороты.






Послушайте, я только продолжаю Ваш стиль общения, неужели Вы не замечаете? Я начинаю речь в спокойном, выдержанном тоне, мне характерном вообщем. И как только слышу ернические и иронические "подкалывания", отвечаю Вам. А что Вы хотите? Мы только с Вами так общаемся, я только от Вас слышу этот упомянутый тон.

Как Вы общаетесь, так и с Вами будут...
 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11390
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-15 22:36:51 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-15 22:30:01:
>>

Бог весть, на что Вы их подвигнете своим "бери чужое - все с рук сойдет".
Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 22-33-53




Я не говорил подобного. Наоборот в конце поста добавил, что "нужно быть честным и самозванствами не заниматься".
 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11393
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-15 22:52:25 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Как Вы общаетесь, так и с Вами будут..."

Очень здорово, что Вы это начали понимать.

...

"нужно быть честным и самозванствами не заниматься".

А! Значит, Вы просто запутались (вот почему ваши фразы - доводы и выводы -не стыкуются меж собой).

Ведь воспроизведение герба на транспорте является использованием. По Вашему мнению - оно всегда правомерно (даже если герб помещен противоправно).

А на самом деле, конечно же, нет: брать чужое, выдавать чужое за свое - нехорошо. Осуждается (хотя и не всегда карается) и обычным правом, и писаным (т.е. законодательством).
 


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11394
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-15 22:55:52 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-15 22:32:20:
>> "...это, как я сказал "романтические" рисунки. IMHO."


А, значит, Вы просто заблуждаетесь. CCL.






Ну в чем же именно? Была геральдика, были законы, регуляции. Сейчас ее нет. Это все равно, что табель о рангах "возродить"... И говорить "дворянская табель о рангах" и "гражданская". Младший менеджер будет "Ваше достопочтенство", а старший "Ваше премногоуважаемость".

Это все шутки... а на деле... пока нет юридической базы, - для меня существуют только старые гербы.

Также я в шоке от того, что Думин устраивает с новыми титулованиями... в ту же степь...

Пожалования от Джуны... это конечно просто дикость... но когда к.и.н устраивает то, что он развел с Марией Владимировной... эти "новые "пожалования"... цирк просто.
 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11395
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-15 23:04:45 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-15 22:52:25:
>> По Вашему мнению - оно всегда правомерно (даже если герб помещен противоправно)


Ничего такого опять же я не говорил. Если в государстве есть понятия о "правомерности" помещения герба где бы то ни было, - система работает. Если нет - не работает. Кажется, все очевидно. Евреи, к примеру, признают передачу национальности по матери. Логично от них ждать и передачу гербов по матери, к примеру... или например, от отца к сыну, от матери к дочери. В каждой ситуации, в каждой правовой системе - своя логика. Поэтому я не хочу ничего советовать, - а только разбираться и выяснять. Чей герб, бабушкин ли, бабушкиной бабушки ли. И принимать решения согласно полученной информации.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 23-10-37

 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11397
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-15 23:24:56 // IP: 85.90.102.100ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-15 21:53:49:
>>

Как в Латвии наследуются гербы - и так известно: как и у нас - передаются от отца к сыну в неизменном виде.






Вообще не вижу этого в тексте.

Вот что пишут:

"Владелец герба, на имя которого зарегистрирован герб, обладает правами использовать его и передавать права использования другим лицам."

А это значит... захотела баронесса кухарке своей передать герб за особые заслуги... написала... и передала...
 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11398
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-16 00:22:02 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Была геральдика, были законы, регуляции. Сейчас ее нет."

Да есть, никуда не девалась.

Жива-живехонька.

И оттого, что те или иные господа гадят в той или иной сфере человеческой жизни, сама эта сфера никуда не исчезает (хотя и загаживается, что правда).

Правом не герб в России обладает всякий, ибо законом ограничение права на герб не оговорено. Правила геральдики никто не отменял (да их и невозможно отменить: их можно только государственно реформировать - дополнить, изменить); гербы в России (в отличие от Франции) никогда не запрещались. Империя, скажем, заботилась только о дворянских гербах, но недворянского гербовладения никогда не запрещала.

В общем, нет никаких сведений о том, что геральдика умерла. Вот почему выводы Ваши о ее кончине я назвал ложными. Они и вправду таковы.

...

"А это значит... захотела баронесса кухарке своей передать герб за особые заслуги... написала... и передала..."

Не, не расстраивайтесь многоточиями: никуда она его не передаст - ни кухарке, ни другой баронессе, ни кучеру сей последней.

Ибо эта баронесса - не единственная пользовательница этого герба. Она не сможет распорядиться этой коллективной собственностью в одиночку.

...

Что закон у Латвии непродуманный, внутренне противоречивый и корявый - так это и до его принятия было известно (ибо проекты его в первых двух чтениях публиковались - и все, кому не лень было, это знали заведомо). Опять не беда: со временем - уточнят, дополнят, изменят (когда вся кривизна его будет обнажаться).

Я ровно поэтому и предостерегаю Вас от поспешных выводов, основанных на слепом чтении буквы закона, а не на знании буквы и духа гербового права. Да, закон писали люди невежественные: судить по этому закону о латвийской геральдике и ее бытовании не стОит. Но он - закон: уж какой есть. И плох во многом - но не во всем.

...

"Если в государстве есть понятия о "правомерности" помещения герба где бы то ни было, - система работает. Если нет - не работает. Кажется, все очевидно."

Да вовсе нет. Все не так просто, как Вы себе представляете. Герб отчасти живет по писаному праву (а в российском государстве закон устанавливает правила игры в сфере пользования "изобразительными именами"), а отчасти - по собственному: обычному гербовому праву.

И если не ведаешь норм этого гербового права, то суждения о праве на тот или иной герб строить не можешь.

Точнее - можешь, но странные какие-нибудь. Очень странные. Курьезные и несуразные.

Вот отчего я с иронией и "поддевкой" отреагировал на те конструкты, которыми Вы решили отозваться на мою реплику. Ирония и "поддевка", по мне, всегда гуманнее, чем прямой удар по лбу в духе "куда ж Вы суетесь со своими светлыми мыслями, ничего в теме не смысля и даже не изучив ее?"

Гуманнее ведь? Вот и я так подумал.


Сообщение отредактировано автором 2008-08-16 00-53-34

 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11400
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-16 01:08:01 // IP: 83.237.166.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Жива-живехонька. Правом не герб в России обладает всякий, ибо законом ограничение права на герб не оговорено.



Жива. Вне регуляций права. А значит живет скорее по старому праву. Со всеми вытекающеми из этого факта последствиями. (А для меня - не только по старому праву, но и в старой системе координат.) Поэтому вы и говорите о всех кто превносит что-то свое, что они "загаживают"... Я тоже против этого всего, хотя никто не может им что бы то ни было запретить. Все, что они делают, не противоречит современным законам.



"Империя, скажем, заботилась только о дворянских гербах, но недворянского гербовладения никогда не запрещала."



Тут Вы по сути себе противоречите. То говорите... "нужно как установлено", а теперь говорите "что не запрещено, то разрешено". То есть по сути действуете точно так как сегодня действуют "псевдогеральдисты". А они действуют по принципу "что не запрещено, то разрешено." Так, не Вы но кто-то другой перевернет векторы и скажет все совсем иначе... также пользуясь упомянутой формулой.



"Не, не расстраивайтесь многоточиями: никуда она его не передаст - ни кухарке, ни другой баронессе, ни кучеру сей последней.


Ибо эта баронесса - не единственная пользовательница этого герба. Она не сможет распорядиться этой коллективной собственностью в одиночку." Ну вот это Вы комментируете, а уних прописано "обладает правами использовать его и передавать права использования другим лицам"... То есть если она, допустим зарегестрировала новый герб... и одна одинешенька им пользуется, - может по их закону и кучеру и повару?...



"Что закон у Латвии непродуманный, внутренне противоречивый и корявый "



Да ведь не я на Латвию сослался...



"...духа гербового права."



Вот и я говорю о духе... ауре. Личная геральдика в России для меня существует только в формате права, ценностей и ауры Старой России. Пока мы не признали, что мы вдем свое преемство от нее, не начнем восстанавливать монархию, не осудим окончательно коммунистические ценности... не уберем с Кремля пентакли... итд итп, - не может быть у нас преемственного развития.. в частности старой геральдики.



"Герб отчасти живет по писаному праву..., а отчасти - по собственному: обычному гербовому праву."



Ну... нагородили себе компромисс на компромиссе... Придумали, что есть личная гражданская геральдика, согласованная по правилам со старой дворянской... Так, что сами посчитали логичным, - взяли из чужих геральдических традиций плюс "логики". Как например "шлем - только стальной, чтобы не пересекаться". И еще говорите "гадят" итд... Тоже они руководствуются логикой и заимствуют из чужих традиций то "что не запрещено".



"Ирония и "поддевка", по мне, всегда гуманнее, чем прямой удар по лбу.

Гуманнее ведь?"

Спасибо за гуманности. Я вообщем не обижаюсь ни на что. Просто стараюсь быть объективным, плюс отстаиваю свои взгляды, как видите еще более консервативные в каком-то смысле, чем Ваши. И призываю общаться в спокойном дипломатичном тоне.


 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL