|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: фон Фетенгоф шель-как найти герб?
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11377  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11377]11377[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
митя иванов написал 2008-08-15 21:02:18:›› Вы рекомендовали г-же Ерин рисунок "ее" герба, не разобравшись, из каких именно Фитингофов ее предки. Гербов-то ведь у них не меньше четырех: и они - разные (как и Фитингофы - разные, даром что от одного корня идут)[/i]
Да я никому ничего не рекомендую. Это все личное дело каждого... Разбираться, выяснять... Может тут вообще созвучие, и никакие не Фетенхофы, или взяли себе фамилию... или когда паспорт выдавали/меняли, - сказали "Фетенхоф"- по им только известной причине... Такие моменты были у нас в истории. Так что тут рекомендации бесполезны. Только личная инициатива и настойчивость!
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11378 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11378]11378[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
митя иванов написал 2008-08-15 21:36:16:›› "Вы не в курсе, любезный, что и как я изучал :)"
В курсе, милый, в курсе: я же читаю, чтО вы пишете. Разве не в этом выражается степень Вашего знания/незнания предмета?
В этом.
Эх, прозорливец Вы наш... что же Вы конкретно-то не отвечаете, а все вокруг да около? :)
Расскажите о регуляции наследования и правилах употребления иностранных гребов в Латвии, пожалуйста.
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11379 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11379]11379[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"...у нас эта сфера - исключительно закреплена за дворянством."
Да нет, разумеется. Во-первых, "сфера" не может быть "закреплена".
Во-вторых, на этом форуме есть многостраничная (и многотопиковая) дискуссия на тему взаимоотношений геральдики и дворянства. Ознакомьтесь хотя бы с нею (а сперва - с узаконениями империи и современными узаконениями).
Либо ждите желающих с нуля, "снова да ладОм", разъяснять Вам то, чего Вы сами узнавать не хотите.
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11380 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11380]11380[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
митя иванов написал 2008-08-15 21:40:41:›› "...у нас эта сфера - исключительно закреплена за дворянством."
Во-первых, "сфера" не может быть "закреплена".
Любезный многогранный эрудит, по совместительству лингвист и речевой стилист Митя Иванов!
Да будет Вам известно, что стилистика и согласования моей речи никак Вас не касаются. Этот комментарий неприемлем. Или вы хотите ... чтобы мы начали выискивать друг у друга перлы и афоризмы и спорить кто и насколько хорошо обучен русскому языку?  Я думаю это неуместно.
[i]Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 21-54-14
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11381 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11381]11381[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
митя иванов написал 2008-08-15 21:40:41: с узаконениями империи и современными узаконениями).
Я просматривал эту тему. Никаких споров ни с кем вести не намерен. Я вам не о законах говорю, а об ауре предмета. И о моем взгляде на этот сюжет. Всё. Для меня в России геральдика связана только с дворянством. Я не мешаю Вам иметь иную точку зрения.
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11382 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11382]11382[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Так вот, там нет ничего о правилах наследования и об обращении внутри страны иностранных гербов."
И что? Закон страны не распространяется на иностранные гербы, используемые на ее территории? Где это сказано?
Вы знаете, что, например, в Канаде ограничено право на щитодержателей, так что владелец английского герба со щитодержателями не вправе пользоваться ими на территории Канады (хотя и получил свой герб от той же Короны, что де-юре царствует над Канадой), т.е. ему будет попросту запрещено пользование своим гербом в том виде, в котором он пользуется им в Англии?
Это я к тому, что:
Вы изучили, кАк латвийский закон действует на практике? Какова, что называется, правоприменительная практика, основывающаяся на законах (и вправду- сильно лаконичных, не всегда внятных и точных)?
Вы гарантируете, что Латвийскому государству не придет в голову защитить гербовые права настоящих Фитингофов (а они ведь балтийские дворяне, латвии совершенно не чуждые) от посягательств самозванца, который рассекает по стране в карете с гербом Фитингофов?
А если не гарантируете - на кой советуете?
...
Как в Латвии наследуются гербы - и так известно: как и у нас - передаются от отца к сыну в неизменном виде.
...
"Я буду только по существу. :)"
Вы сделаете большое одолжение.
Ведь это значит, что под Вашими речами появятся знание и факты.
Ловлю вас на слове
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11383 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11383]11383[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Расскажите о регуляции наследования и правилах употребления иностранных гребов в Латвии, пожалуйста."
Когда-нибудь - непременно. Когда накопится материал, фактическая база, исследуем их, попросим представителей латышский властей (в т.ч. - геральдических властей) его пояснить, прокомментировать...
И т.д.
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11384 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11384]11384[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
митя иванов написал 2008-08-15 21:53:49:›› [i]
А если не гарантируете - на кой советуете?
Так... во-первых где я что бы то ни было советовал?
Во-вторых. Где четкая формулировка "что можно, а что нельзя"? Где разграничение гербов и символов/эмблем? Где четкие формулировки? Я вижу, что это закон не вполне о геральдике, а скорее о "закреплении прав на изображения, опубликованные в «Latvijas Vēstnesis»". Всё. Так, если вы не скопировали опубликованное там, - это уже "иное изображение", которое никто не запрещает вам использовать. К тому же "Гербу предоставляется правовая охрана, если он индивидуализирован и является новым ."
А следуя вашей логике... "не дай Бог приехать в Латвию с эмблемкой Ральфа Лорена на футболке или с каким нибудь значком с тушканчиком... а вдруг засудят?.." :)
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11385 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11385]11385[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Любезный многогранный эрудит, по совместительству лингвист и речевой стилист Митя Иванов! Да будет Вам известно, что стилистика и согласования моей речи никак Вас не касаются."
Понимаете, Фалвена, всякий, кто пишет на этом форуме - пишет для всех (и для меня, и для Вас - тоже). И всякий вправе указать другому на то, что он пишет невнятно, так что понять написанное невозможно (нормальный человек сам заинтересован в том, чтобы его поняли).
Посему: еще один пассаж, подобный процитированному выше - и я попрошу Вас заглотить обратно в утробу Ваши любезно-свинские обороты.
А потом придет модератор - и рассудит.
...
А пока - просто поясните, отчего Вы решили, будто недворянское гербовладение в России невозможно; отчего решили, что ныне возникающие гербы - не гербы.Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 22-17-20
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11386 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11386]11386[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
митя иванов написал 2008-08-15 22:16:07:››
отчего Вы решили, будто недворянское гербовладение в России невозможно; отчего решили, что ныне возникающие гербы - не гербы.Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 22-17-20[/i]
Что же Вы хотите от меня услышать? Что конкретно? Я все написал, что имел написать. Гербы - если Вам угодно. Только пока они не регулируются законодательством на уровне регистрации прав и формулировок... это, как я сказал "романтические" рисунки. IMHO.
Старые же гербы, существовавшие однажды в рамках юридической системы, - хоть и не являются юридически закрепленными за владельцами знаками сегодня, - имеют право на жизнь... в своей старой системе ценностей и права... продолжающей существовать для тех, кто новые системы права не приемлет.
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11387 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11387]11387[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Гербу предоставляется правовая охрана, если он индивидуализирован и является новым ."
Так я о том и говорю: закон неточен и часто нелогичен. Рассуждать о том, как он сработает на деле, не отследив правоприменительной практики, невозможно. Вам ситуация "подошли полицейские и сказали "ай-яй-яй"" кажется смешной.А я всего лишь обратил ваше внимание на то, что она не так смешна и не так невероятна, как Вы ее себе (и другим) представляете.
Предпринятое Вами высмеивание этой ситуации показалось мне защитой кражи чужого герба, т.е. косвенным признанием того, что "так - можно" (а так - нельзя).
А нас ведь тут конкретные живые люди читают-слушают.
Бог весть, на что Вы их подвигнете своим "бери чужое - все с рук сойдет".Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 22-33-53
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11388 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11388]11388[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"...это, как я сказал "романтические" рисунки. IMHO."
А, значит, Вы просто заблуждаетесь. CCL.
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11389 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11389]11389[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
митя иванов написал 2008-08-15 22:16:07:››
Посему: еще один пассаж, подобный процитированному выше - и я попрошу Вас заглотить обратно в утробу Ваши любезно-свинские обороты.
Послушайте, я только продолжаю Ваш стиль общения, неужели Вы не замечаете? Я начинаю речь в спокойном, выдержанном тоне, мне характерном вообщем. И как только слышу ернические и иронические "подкалывания", отвечаю Вам. А что Вы хотите? Мы только с Вами так общаемся, я только от Вас слышу этот упомянутый тон.
Как Вы общаетесь, так и с Вами будут...
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11390 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11390]11390[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
митя иванов написал 2008-08-15 22:30:01:››
Бог весть, на что Вы их подвигнете своим "бери чужое - все с рук сойдет".Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 22-33-53[/i]
Я не говорил подобного. Наоборот в конце поста добавил, что "нужно быть честным и самозванствами не заниматься".
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11393 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11393]11393[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Как Вы общаетесь, так и с Вами будут..."
Очень здорово, что Вы это начали понимать.
...
"нужно быть честным и самозванствами не заниматься".
А! Значит, Вы просто запутались (вот почему ваши фразы - доводы и выводы -не стыкуются меж собой).
Ведь воспроизведение герба на транспорте является использованием. По Вашему мнению - оно всегда правомерно (даже если герб помещен противоправно).
А на самом деле, конечно же, нет: брать чужое, выдавать чужое за свое - нехорошо. Осуждается (хотя и не всегда карается) и обычным правом, и писаным (т.е. законодательством).
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11394 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11394]11394[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
митя иванов написал 2008-08-15 22:32:20:›› "...это, как я сказал "романтические" рисунки. IMHO."
А, значит, Вы просто заблуждаетесь. CCL.
Ну в чем же именно? Была геральдика, были законы, регуляции. Сейчас ее нет. Это все равно, что табель о рангах "возродить"... И говорить "дворянская табель о рангах" и "гражданская". Младший менеджер будет "Ваше достопочтенство", а старший "Ваше премногоуважаемость".
Это все шутки... а на деле... пока нет юридической базы, - для меня существуют только старые гербы.
Также я в шоке от того, что Думин устраивает с новыми титулованиями... в ту же степь...
Пожалования от Джуны... это конечно просто дикость... но когда к.и.н устраивает то, что он развел с Марией Владимировной... эти "новые "пожалования"... цирк просто.
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11395 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11395]11395[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
митя иванов написал 2008-08-15 22:52:25:›› По Вашему мнению - оно всегда правомерно (даже если герб помещен противоправно)
Ничего такого опять же я не говорил. Если в государстве есть понятия о "правомерности" помещения герба где бы то ни было, - система работает. Если нет - не работает. Кажется, все очевидно. Евреи, к примеру, признают передачу национальности по матери. Логично от них ждать и передачу гербов по матери, к примеру... или например, от отца к сыну, от матери к дочери. В каждой ситуации, в каждой правовой системе - своя логика. Поэтому я не хочу ничего советовать, - а только разбираться и выяснять. Чей герб, бабушкин ли, бабушкиной бабушки ли. И принимать решения согласно полученной информации. Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 23-10-37
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11397 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11397]11397[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
митя иванов написал 2008-08-15 21:53:49:››
Как в Латвии наследуются гербы - и так известно: как и у нас - передаются от отца к сыну в неизменном виде.
[/i]
Вообще не вижу этого в тексте.
Вот что пишут:
"Владелец герба, на имя которого зарегистрирован герб, обладает правами использовать его и передавать права использования другим лицам."
А это значит... захотела баронесса кухарке своей передать герб за особые заслуги... написала... и передала...
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11398 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11398]11398[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Была геральдика, были законы, регуляции. Сейчас ее нет."
Да есть, никуда не девалась.
Жива-живехонька.
И оттого, что те или иные господа гадят в той или иной сфере человеческой жизни, сама эта сфера никуда не исчезает (хотя и загаживается, что правда).
Правом не герб в России обладает всякий, ибо законом ограничение права на герб не оговорено. Правила геральдики никто не отменял (да их и невозможно отменить: их можно только государственно реформировать - дополнить, изменить); гербы в России (в отличие от Франции) никогда не запрещались. Империя, скажем, заботилась только о дворянских гербах, но недворянского гербовладения никогда не запрещала.
В общем, нет никаких сведений о том, что геральдика умерла. Вот почему выводы Ваши о ее кончине я назвал ложными. Они и вправду таковы.
...
"А это значит... захотела баронесса кухарке своей передать герб за особые заслуги... написала... и передала..."
Не, не расстраивайтесь многоточиями: никуда она его не передаст - ни кухарке, ни другой баронессе, ни кучеру сей последней.
Ибо эта баронесса - не единственная пользовательница этого герба. Она не сможет распорядиться этой коллективной собственностью в одиночку.
...
Что закон у Латвии непродуманный, внутренне противоречивый и корявый - так это и до его принятия было известно (ибо проекты его в первых двух чтениях публиковались - и все, кому не лень было, это знали заведомо). Опять не беда: со временем - уточнят, дополнят, изменят (когда вся кривизна его будет обнажаться).
Я ровно поэтому и предостерегаю Вас от поспешных выводов, основанных на слепом чтении буквы закона, а не на знании буквы и духа гербового права. Да, закон писали люди невежественные: судить по этому закону о латвийской геральдике и ее бытовании не стОит. Но он - закон: уж какой есть. И плох во многом - но не во всем.
...
"Если в государстве есть понятия о "правомерности" помещения герба где бы то ни было, - система работает. Если нет - не работает. Кажется, все очевидно."
Да вовсе нет. Все не так просто, как Вы себе представляете. Герб отчасти живет по писаному праву (а в российском государстве закон устанавливает правила игры в сфере пользования "изобразительными именами"), а отчасти - по собственному: обычному гербовому праву.
И если не ведаешь норм этого гербового права, то суждения о праве на тот или иной герб строить не можешь.
Точнее - можешь, но странные какие-нибудь. Очень странные. Курьезные и несуразные.
Вот отчего я с иронией и "поддевкой" отреагировал на те конструкты, которыми Вы решили отозваться на мою реплику. Ирония и "поддевка", по мне, всегда гуманнее, чем прямой удар по лбу в духе "куда ж Вы суетесь со своими светлыми мыслями, ничего в теме не смысля и даже не изучив ее?"
Гуманнее ведь? Вот и я так подумал.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-16 00-53-34
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11400 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=20&ankor=11400]11400[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
"Жива-живехонька. Правом не герб в России обладает всякий, ибо законом ограничение права на герб не оговорено.
Жива. Вне регуляций права. А значит живет скорее по старому праву. Со всеми вытекающеми из этого факта последствиями. (А для меня - не только по старому праву, но и в старой системе координат.) Поэтому вы и говорите о всех кто превносит что-то свое, что они "загаживают"... Я тоже против этого всего, хотя никто не может им что бы то ни было запретить. Все, что они делают, не противоречит современным законам.
"Империя, скажем, заботилась только о дворянских гербах, но недворянского гербовладения никогда не запрещала."
Тут Вы по сути себе противоречите. То говорите... "нужно как установлено", а теперь говорите "что не запрещено, то разрешено". То есть по сути действуете точно так как сегодня действуют "псевдогеральдисты". А они действуют по принципу "что не запрещено, то разрешено." Так, не Вы но кто-то другой перевернет векторы и скажет все совсем иначе... также пользуясь упомянутой формулой.
"Не, не расстраивайтесь многоточиями: никуда она его не передаст - ни кухарке, ни другой баронессе, ни кучеру сей последней.
Ибо эта баронесса - не единственная пользовательница этого герба. Она не сможет распорядиться этой коллективной собственностью в одиночку." Ну вот это Вы комментируете, а уних прописано "обладает правами использовать его и передавать права использования другим лицам"... То есть если она, допустим зарегестрировала новый герб... и одна одинешенька им пользуется, - может по их закону и кучеру и повару?...
"Что закон у Латвии непродуманный, внутренне противоречивый и корявый "
Да ведь не я на Латвию сослался...
"...духа гербового права."
Вот и я говорю о духе... ауре. Личная геральдика в России для меня существует только в формате права, ценностей и ауры Старой России. Пока мы не признали, что мы вдем свое преемство от нее, не начнем восстанавливать монархию, не осудим окончательно коммунистические ценности... не уберем с Кремля пентакли... итд итп, - не может быть у нас преемственного развития.. в частности старой геральдики.
"Герб отчасти живет по писаному праву..., а отчасти - по собственному: обычному гербовому праву."
Ну... нагородили себе компромисс на компромиссе... Придумали, что есть личная гражданская геральдика, согласованная по правилам со старой дворянской... Так, что сами посчитали логичным, - взяли из чужих геральдических традиций плюс "логики". Как например "шлем - только стальной, чтобы не пересекаться". И еще говорите "гадят" итд... Тоже они руководствуются логикой и заимствуют из чужих традиций то "что не запрещено".
"Ирония и "поддевка", по мне, всегда гуманнее, чем прямой удар по лбу.
Гуманнее ведь?"
Спасибо за гуманности. Я вообщем не обижаюсь ни на что. Просто стараюсь быть объективным, плюс отстаиваю свои взгляды, как видите еще более консервативные в каком-то смысле, чем Ваши. И призываю общаться в спокойном дипломатичном тоне.
| |
|
|
|
|
