|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: фон Фетенгоф шель-как найти герб?
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11402  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11402]11402[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
"...в Канаде ограничено право на щитодержателей, так что владелец английского герба со щитодержателями не вправе пользоваться ими на территории Канады...т.е. ему будет попросту запрещено пользование своим гербом...".
Так, то есть, к примеру, королева Елизавета Английская... или там Маргрете Датская...приезжают в Канаду, и им на границе отковыриывают львов, единорогов, и проч. со всех их атрибутиков... или "так уж и быть" предалагают сдать на временный склад на таможне на время пребывания в Канаде?
С трудом это себе представляю. Может еще радиографически сканируют и обыскивают, чтобы проверить... не используют ли "преступницы" щитодержатели в "труднодоступных" местах?.. Там может татуировка где-нибудь секретная или что то в этом роде?..
Я верю, что в регистрации новых или перерегистрации старых гербов подобные ограничения работают, но в иных случаях!... Поясните, пожалуйста!Сообщение отредактировано автором 2008-08-16 01-37-33
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11403 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11403]11403[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Жива. Вне регуляций права."
Нет-нет, Вы просто путаете право и писаное право (закон).
А законы гораздо недолговечнее права.
"А значит живет скорее по старому праву."
В значительной степени! Вы и не представляете, насколько точно здесь выразились.
"Поэтому вы и говорите о всех кто превносит что-то свое, что они "загаживают"..."
Нет-нет, Вы меня не поняли: люди, не имеющие прав жаловать титулы, естественно, гадят. Люди, сочиняющие и продающие ложные (фальшивые, ложно оформленные) гербы - тоже гадят.
"Все, что они делают, не противореч
"Империя, скажем, заботилась только о дворянских гербах, но недворянского гербовладения никогда не запрещала." Тут Вы по сути себе противоречите."
Нет, просто Вы знаете меньше (сильно меньше) моего, поэтому и не в состоянии понять, где (по мнению моему и моих просвещенных коллег) нужно действовать по старинке, а где старинка вытеснена (или отменена) современностью, а где старинка неприменима вовсе.
Т.е. Вам рано судить о моей правоте или неправоте, пока Вы не вникнете во все тонкости предмета.
"То есть по сути действуете точно так как сегодня действуют "псевдогеральдисты"."
Неправда: я ведь не сочиняю фальшивых гербов, не раздаю титульных и статусных атрибутов направо-налево, не сочиняю лжекорон, не пихаю, супротив норм геральдики, надписей в щиты, не обманываю людей лжерегистрациями и т.д.
"А они действуют по принципу "что не запрещено, то разрешено."
А они не могут знать, что разрешено, а что запрещено. Они невежественны, и не раз на этом публично опозоривались.
"Так, не Вы но кто-то другой перевернет векторы и скажет все совсем иначе..."
Так вы не доверяйтесь всему слепо.
Мало ли дурней объявит вам, что "жи" и "ши" следует отныне писать с буквой "ы".
Болван и несчастен тот, кто - не составив собственного и научного мнения о предмете - живет по тем "правилам". которые невежественные доброхоты сливают ему в голову.
"Не, не расстраивайтесь многоточиями: никуда она его не передаст - ни кухарке, ни другой баронессе, ни кучеру сей последней.
"То есть если она, допустим зарегестрировала новый герб... и одна одинешенька им пользуется, - может по их закону и кучеру и повару?..."
Если она и вправду баронесса, но предки ее своевременно не получили герба от монарха (а такое бывает крайне редко, почти никогда), и она приняла в наши дни свой собственный герб (в одиночку и только для себя, и не распространяла права пользования им на кого-либо из своих родичей, что имеют с нею общих предков), то она, конечно, вправе отречься - в предвидении своей кончины - от своего герба в пользу кого угодно, кто согласится сей герб принять. Понятно, что при таком отречении к новому пользователю не переходят титульные и статусные атрибуты (если он не барон): он получает только голый щит. Да и то тут свое веское слово может сказать государство (которое вправе запретить такую передачу).
Видите, как тут много всяких условий и "если"?
"Да ведь не я на Латвию сослался..."
Я сослался, да: чтобы показать, что на карете с чужим гербом далеко (и безнаказанно) не уедешь.
"...духа гербового права."
Вот и я говорю о духе... ауре."
Нет, Вы говорите о другом духе.
Ауру, создаваемую одеколоном, не следует путать с духом закона.
"Личная геральдика в России для меня существует только в формате права, ценностей и ауры Старой России."
Это Ваша частная проблема, поэтому пропускаем сие мимо.
Российская геральдика преемственна геральдике Империи, что является официальной позицией не только федерального геральдического ведомства, но и моей лично. Русский язык прямо преемствен тому, на котором говорили и писали Пушкин, Ломоносов и Петр Великий. Отмена большевиками "ижиц-ятей" этой преемственности не уничтожила.
"Придумали, что есть личная гражданская геральдика, согласованная по правилам со старой дворянской..."
Конечно, есть. И была, и есть, и - даст бог - будет.
Вы себе придумали, что в России личной геральдики нету - ну и ладно: это не самая страшная трагедия (вот я знавал одного товарища, так тот отменил для себя закон сохранения тепла. Мы его похоронили лет 15 тому назад: замерз пьяный в сугробе. По сравнению с этой отменой Ваша не так опасна).
"Так, что сами посчитали логичным, - взяли из чужих геральдических традиций..."
Заимствовать с умом никогда не стыдно (поясните, к слову, что именно я "взял из чужих геральдических традиций").
Ну не неуловимой же "аурой" мне, вслед за Вами, питаться. Разумеется, я в своих геральдчиеских построениях больше прибегаю не к услугам носа, как Вы, а к услугам головы: знанием, которое в ней аккумулируется, а равно пониманием и логикой.
Чего ж стыдного - руководствоваться логикой и знанием. Я и Вам, и всем дружески советую.
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11404 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11404]11404[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
phalvena: "Так, то есть, к примеру, королева Елизавета Английская ... приезжают в Канаду "
Википедия: "Канада — конституционная монархия, входящая в Содружество наций, и официальной главой государства является Её Величество Королева Елизавета II, носящая титул «Королева Канады» с 6 февраля 1952. Официальным представителем королевы в Канаде является генерал-губернатор"
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11406 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11406]11406[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Так, то есть, к примеру, королева Елизавета Английская... или там Маргрете Датская...приезжают в Канаду, и им на границе отковыриывают львов,.."
С трудом это себе представляю."
Вы не то себе представляете (впрочем, Вы не единственный, кому фантазии "выносят" мозги начисто, а мозги и не сопротивляется: слишком легки, почти ничем не загружены).
Нет-нет, Елизавета Английская пользуется в Канаде своим гербом безо всяких ощипываний: она ведь еще и Елизавета Канадская (в смысле - глава государства). Просто то, "что можно Бове - нельзя корове".
Больше того: она является хозяйкой герба Канады как королева Канады, а в нем щитодержатели есть.
Просто в Англии, Шотландии, Канаде - разные геральдические системы: там всюду даже знаки каденции свои...
Хотя, какого рожна я трачу свое время на опровержение игриво-спесивых фантазий невежды? ("Может еще радиографически сканируют и обыскивают, чтобы проверить... не используют ли "преступницы" щитодержатели в "труднодоступных" местах?")
Ступайте-ка на сайт генерал-губернатора Канады (www.gg.ca), откройте там раздел "Геральдика", прочтите там все внимательно, а что неясно - спросите у гос. герольдмейстера Канады. Ее зовут Клэр Будро. Она очень душевный человек и - надеюсь - поможет Вам заместить фантазии в голове реальными знаниями. Всем выгодно: Вы полУчите информацию из первых, что называется, рук - а я буду избавлен от Вашего идиотского скепсиса и "падарастковава астраУмея".
Сообщение отредактировано автором 2008-08-16 02-24-20
[p]От модератора: первое предупреждение автору сообщения
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11414 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11414]11414[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
" Хотя, какого рожна я трачу свое время..."
Вот и мне любопытно, сколько же Вы еще будете словечек, как Вам представляете, наверное, "обидных" измышлять и тратить на это свое время и энергию?..
Я уже не раз, кажется, предлагал Вам прекратить общение. Вы же не пуп земли в геральдике, (хотя, кажется Вы что-то подобное воображаете)... кто-то кроме Вас тоже способен беседовать и компетентно отвечать. Вполне адекватно, кстати.
Так что еще раз, n-й раз, давайте не будет более беседовать.
И прихватите, точнее... "заглотите", как Вы сами "отменно-учтиво" умеете варажаться.. все свои "любезно-свинские обороты", только что примененные.
Не знаю, какая у нас с Вами разница в возрасте, но, к сожалению, приходится признать, что и вполне зрелых людей, приходится наставлять быть учтивыми.
[p]От модератора: первое предупреждение автору сообщения
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11447 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11447]11447[/a] x
| Автор: Erin Статус: Гость Регистрация: 01 Apr 2005 Посты: 8 |
Боже мой, какая прелесть! Какой слог! Признаюсь, давненько я не читала перебранку с большим удовольствием!
..еще вопрос-как можно по косвенным признакам( не зная наверняка) узнать, к какой из веток Фитингфов я принадлежу? Или это невозможно?
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11448 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11448]11448[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"...давненько я не читала..."
Денно и нощно - все для Вас, Эрин.
"...к какой из веток Фитингфов..."
С помощью генеалогического исследования.
Начинается с поисков документов дома и у родни (у предков), а затем - в загсах, архивах и проч.
Только "по косвенным признакам" - никак.
...
Слушайте, Эрин, а что: Ваша девичья фамилия тоже Фетенгоф?
Потому как если Вы "та самая" клинская Эрин Фетенгоф, то а) я не понял, чью прабабушку Вы имели ввиду; б) вне зависимости от а) - скорее Денис и Милена должны задаваться вопросом, "из каких они Фетенгофов": оба ведь урожденные ("природные", а не по браку или иначе), дворяне Фетенгофы (Фитингофы).
Я вовсе не хочу сказать, что Ваш вопрос напрасен: просто он - в геральдическом плане (и если Ваш брак с Денисом и вправду де-юре расторгнут, как пишут газеты) - имеет очень неоднозначный ответ: слишком уж сомнительны права жены пользоваться гербом мужа после расторжения брака - даже при условии сохранения после развода фамилии мужа.
До тех пор, пока неясно, к какой именно ветви Фитингофов-Шелей принадлежит Денис, ему (и Милене) будет разумней всего пользоваться самой непретенциозной, изначальной и древнейшей версией герба, которую коллега Хмелевский в самом начале поста назвал "Герб прибалтийских баронов и дворян фон Фитингоф-Шель (всех ветвей)".
При этом Милена, разумеется, должна будет использовать сей герб в ромбовидном или овальном щите, без шлема, нашлемника и намета, но с дворянской короной на щите. Но если Вы тоже урожденная Фетенгоф (или же газеты врут насчет развода), то предыдущий абзац имеет и к Вам прямое отношение.Сообщение отредактировано автором 2008-08-18 13-30-17
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11450 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11450]11450[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Дорогой Phalvena,
Вы сильно упрощаете обсуждаемые сюжеты, а за понижение уровня дискуссии путем пренебрежительных оценок и подколов я склонен скорее упрекнуть Вас - дальше она, дискуссия, уже просто покатилась.
Вот со щитодержателями в Канаде. Вы так линейно это обсуждаете. А сюжет - объёмный. Есть случаи изъятия из общей практики.
Маргрете Датской не отколупнут ничего: она - глава иностранного государства, пребывающая под дипломатической защитой. Не отколупнут послу Дании, ни атташе его, если у этих дипломатов они, щитодержатели, есть: дипломат как бы "экстерриториален", он не подпадает в полной мере под местное гербовое право, как и под титульное (аналог: даже в эгалитаристской стране, не признающей никаких титулов и знати, иностранный титулованный дипломат будет официально именоваться с титулом и прочее).
Если принц Чарлз приедет потусоваться, бобров покормить, или герцог Норфолкский, тоже не отколупнут: это случай использования транзитом. Если Норфолк переедет в Канаду на ПМЖ, тогда дело другое. Полиция к нему не придет разбираться, если он вывесит герб со щитодержателями на доме; но это будет нарушением гербового права Канады.
А королева Елизавета - та вообще государственное лицо в Канаде и имеет щитодержателей как суверен и по должности. Тут и отступления от нормы нет.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-18 13-24-44
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11451 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11451]11451[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Хотя... Знаете что, Эрин?
Есть такой очень известный российский генеалог - Михаил Юрьевич Катин-Ярцев: живет в Москве, сферой его интересов является немецкое и балтийское рыцарство и дворянство. Насколько помню, в числе родов, к которым он имеет особый интерес и информацию о которых он собирает, были Фитингофы-Шели.
Напишите ему для начала.
Только пишите связно: от начала до конца, все, что Вы знаете о своих Фитингофах в подробностях. Хотя бы имена-отчества-фамилии, указывая и мужей, и жен, их детей; даты рождения и смерти; кто они (каждый из них)... Чтоб ему не пришлось из Вас вытягивать информацию по нитке.
Адреса его:
katinbal@hotmail.ru
katinbal@cityline.ru
Может, есть и другие, да я не уточнял.
Я не думаю, что он промолчит в ответ на Ваше письмо.
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11452 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11452]11452[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
"Вы сильно упрощаете обсуждаемые сюжеты, а за понижение уровня дискуссии путем пренебрежительных оценок и подколов я склонен скорее упрекнуть Вас - дальше она, дискуссия, уже просто покатилась"
Я упрощаю, наверное, согласен. Но делаю это, т.к. мне интересны конкретные жизненные ситуации. А не теоретические ссылки на те или иные законы.
"Вот со щитодержателями в Канаде. Вы так линейно это обсуждаете. А сюжет - объёмный. "
Спасибо! Вы дали очень "педагогичный", выдержанный ответ. Я именно за такое общение.Сообщение отредактировано автором 2008-08-18 13-32-23
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11453 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11453]11453[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"...мне интересны конкретные жизненные ситуации..."
Даже известно, какие.
Вот такие:
"...Может [королев] еще радиографически сканируют и обыскивают, чтобы проверить... не используют ли "преступницы" щитодержатели в "труднодоступных" местах?.. Там может татуировка где-нибудь секретная или что то в этом роде?.."
Дорогой Фалвена, жизненно важные для Вас "ситуации" в "труднодоступных местах" обсуждаются в чуть иных форумах:)
"Я именно за такое общение."
А я - нет:)
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11456 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11456]11456[/a] x
| Автор: phalvena Статус: Гость Регистрация: 27 Jun 2008 Посты: 129 |
"Дорогой Фалвена, жизненно важные для Вас "ситуации" в "труднодоступных местах" обсуждаются в чуть иных форумах "
А Вы тоже непрочь обсудить физику сохранения тепла, вред употребления спиртного на морозе, да еще немало тем, далеких от геральдики...
Наоборот, отлично, что геральдика так тесно переплетена с жизнью, что порой темы, казалось бы, совершенно далекие от турниров и высочайших пожалований... пересекаются с нею.
Вот вам и доказательство ее жизни, кстати. Сообщение отредактировано автором 2008-08-18 15-41-28
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11457 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11457]11457[/a] x
| Автор: Erin Статус: Гость Регистрация: 01 Apr 2005 Посты: 8 |
митя иванов написал 2008-08-18 13:25:55:›› Хотя... Знаете что, Эрин?
Есть такой очень известный российский генеалог - Михаил Юрьевич Катин-Ярцев: живет в Москве, сферой его интересов является немецкое и балтийское рыцарство и дворянство. Насколько помню, в числе родов, к которым он имеет особый интерес и информацию о которых он собирает, были Фитингофы-Шели.
Адреса его:
katinbal@hotmail.ru
katinbal@cityline.ru
Может, есть и другие, да я не уточнял.
Я не думаю, что он промолчит в ответ на Ваше письмо.
Спасибо. Это очень ценная для меня информация.
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11459 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11459]11459[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
На здоровье, Эрин, только вы пропустили вот это вопрос к вам:
"...Ваша девичья фамилия тоже Фетенгоф?"
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11479 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11479]11479[/a] x
| Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1737 |
[quote]phalvena написал 2008-08-15 16:39:22:›› Ну и еще. Прошу извинения у всех радетелей за "геральдический ренессанс".
Для меня геральдика - интереснейшая тема.
Но все же у всего этого - своего рода архаично-сентиментальная аура, которую невозможно "возродить" или "осовременить".
Современные личные гербы есть и естественно будут создаваться, но это все баловство по сути в республиках и федерациях... если нет исторической преемственности (другое дело монархии). Гербы вне монархии для меня не существуют.
Существуют только гербы старые, утвержденные или принятые во времена монархии, не противоречащие старым законам. Они так и живут по старым законам, для них нет республик и новых режимов и правил. Они ждут своего дня.
Вообщем... я это все к тому, что нужно сначала возродить монархию, а потом говорить о гербах, законах итд итп.
Иначе это все - романтические фантазии.
https://sovet.geraldika.ru/article/7535
[i]Сообщение отредактировано автором 2008-08-20 23-09-09
| |
|
| | Сколько можно ребячиться! | 11481 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11481]11481[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Возрождение монархии надо производить в реальном мире, в этом вот воздухе, на этой вот земле, а не в архаично-сентиментальной ауре, не имеющей отношения не только к атмосфере сегодняшнего дня, но и к атмосфере дня позавчерашнего, когда государи здравствовали и правили.
Держа голову в "ауре", мы никакой монархии не возродим.
И геральдики в этой позе мы тоже не поймём.
Всё это (про ауру) особенно скучно читать ввиду того, что на европейском континенте, как известно, самая геральдически богатая и геральдически живая страна - Швейцария. Тоже мне, монархия ;-)
| |
|
| | RE: Сколько можно ребячиться! | 11492 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11492]11492[/a] x
| Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1737 |
Полностью с вами согласен уважаемый профессор, ещё бы было бы неплохо перенять демократический дух швейцарской геральдики, в частности отменить это исключительное право дворян венчать герб простым закрытым шлемом, мало им что ли дворянской короны ? Сообщение отредактировано автором 2008-08-21 11-21-11
| |
|
| | RE: Сколько можно ребячиться! | 11495 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11495]11495[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"...в частности отменить это исключительное право дворян венчать герб простым закрытым шлемом..."
Зачем?
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11497 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11497]11497[/a] x
| Автор: Erin Статус: Гость Регистрация: 01 Apr 2005 Посты: 8 |
митя иванов написал 2008-08-19 01:51:57:›› На здоровье, Эрин, только вы пропустили вот это вопрос к вам:
"...Ваша девичья фамилия тоже Фетенгоф?"
А с чего Вы взяли, что у меня есть какая то другая?
| |
|
| | RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб? | 11498 |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=2724&fmin=40&ankor=11498]11498[/a] x
| Автор: Проф. Миздунами Дураками Регистрация: 13 Jan 2004 Посты: 1791 |
Глубокоуважаемая Эрин, я не Митя Иванов и отвечать за его предположения не имею в виду, но со своей стороны не могу не заметить, что 1) Ваша принадлежность к роду Фитингофов (Фетенгофов) с некоторой спонтанной неизбежностью явилась одной из тем нашей беседы; 2) в качестве рабочей гипотезы (не более) было высказано предположение, что Вы принадлежите к этому роду вследствие брака; 3) у большинства дам, вышедших замуж, девичья фамилия не совпадает с принятой в результате брака, отсюда и реплика, в свою очередь вызвавшая Ваш вопрос.
Я со своей стороны взял бы на себя смелость предложить следующее.
А) Если Вас раздражает то, что Вы лично оказались в центре ("в одном из центров") форумного обсуждения, так и напишите: "Leck mich am Arsch, meine Herren, хватит обсуждать меня, я задала отвлеченно-академический вопрос, и никого не касается, как это относится лично ко мне". И все отстанут ))
Б) Если же Вам любопытно обсудить эту тему именно применительно к себе, к своей ситуации - раскройте больше, расскажите о себе. Ну, не обязательно всему форуму. Напишите, скажем, на приватный адрес Мите Иванову, он наверняка даст дельные советы геральдического характера. Я в свое время немало занимался геральдикой разных ветвей рода Фитингофов: можете написать и мне (pbl6a-kum@mail.ru). Это не мешает спросить г-на Катина-Ярцова, он отличный исследователь-генеалог. Просто имеет смысл посоветоваться "тут и там" (но, конечно, не где попало).
Ваш М.Д.Сообщение отредактировано автором 2008-08-21 16-33-10
| |
|
|
|
|
