16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: фон Фетенгоф шель-как найти герб?


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11402
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-16 01:35:25 // IP: 83.237.166.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...в Канаде ограничено право на щитодержателей, так что владелец английского герба со щитодержателями не вправе пользоваться ими на территории Канады...т.е. ему будет попросту запрещено пользование своим гербом...".



Так, то есть, к примеру, королева Елизавета Английская... или там Маргрете Датская...приезжают в Канаду, и им на границе отковыриывают львов, единорогов, и проч. со всех их атрибутиков... или "так уж и быть" предалагают сдать на временный склад на таможне на время пребывания в Канаде?

С трудом это себе представляю. Может еще радиографически сканируют и обыскивают, чтобы проверить... не используют ли "преступницы" щитодержатели в "труднодоступных" местах?.. Там может татуировка где-нибудь секретная или что то в этом роде?..
Я верю, что в регистрации новых или перерегистрации старых гербов подобные ограничения работают, но в иных случаях!... Поясните, пожалуйста!

Сообщение отредактировано автором 2008-08-16 01-37-33

 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11403
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-16 02:00:48 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Жива. Вне регуляций права."

Нет-нет, Вы просто путаете право и писаное право (закон).

А законы гораздо недолговечнее права.



"А значит живет скорее по старому праву."

В значительной степени! Вы и не представляете, насколько точно здесь выразились.



"Поэтому вы и говорите о всех кто превносит что-то свое, что они "загаживают"..."

Нет-нет, Вы меня не поняли: люди, не имеющие прав жаловать титулы, естественно, гадят. Люди, сочиняющие и продающие ложные (фальшивые, ложно оформленные) гербы - тоже гадят.



"Все, что они делают, не противореч



"Империя, скажем, заботилась только о дворянских гербах, но недворянского гербовладения никогда не запрещала." Тут Вы по сути себе противоречите."

Нет, просто Вы знаете меньше (сильно меньше) моего, поэтому и не в состоянии понять, где (по мнению моему и моих просвещенных коллег) нужно действовать по старинке, а где старинка вытеснена (или отменена) современностью, а где старинка неприменима вовсе.

Т.е. Вам рано судить о моей правоте или неправоте, пока Вы не вникнете во все тонкости предмета.



"То есть по сути действуете точно так как сегодня действуют "псевдогеральдисты"."

Неправда: я ведь не сочиняю фальшивых гербов, не раздаю титульных и статусных атрибутов направо-налево, не сочиняю лжекорон, не пихаю, супротив норм геральдики, надписей в щиты, не обманываю людей лжерегистрациями и т.д.



"А они действуют по принципу "что не запрещено, то разрешено."

А они не могут знать, что разрешено, а что запрещено. Они невежественны, и не раз на этом публично опозоривались.



"Так, не Вы но кто-то другой перевернет векторы и скажет все совсем иначе..."

Так вы не доверяйтесь всему слепо.

Мало ли дурней объявит вам, что "жи" и "ши" следует отныне писать с буквой "ы".

Болван и несчастен тот, кто - не составив собственного и научного мнения о предмете - живет по тем "правилам". которые невежественные доброхоты сливают ему в голову.



"Не, не расстраивайтесь многоточиями: никуда она его не передаст - ни кухарке, ни другой баронессе, ни кучеру сей последней.



"То есть если она, допустим зарегестрировала новый герб... и одна одинешенька им пользуется, - может по их закону и кучеру и повару?..."

Если она и вправду баронесса, но предки ее своевременно не получили герба от монарха (а такое бывает крайне редко, почти никогда), и она приняла в наши дни свой собственный герб (в одиночку и только для себя, и не распространяла права пользования им на кого-либо из своих родичей, что имеют с нею общих предков), то она, конечно, вправе отречься - в предвидении своей кончины - от своего герба в пользу кого угодно, кто согласится сей герб принять. Понятно, что при таком отречении к новому пользователю не переходят титульные и статусные атрибуты (если он не барон): он получает только голый щит. Да и то тут свое веское слово может сказать государство (которое вправе запретить такую передачу).

Видите, как тут много всяких условий и "если"?



"Да ведь не я на Латвию сослался..."

Я сослался, да: чтобы показать, что на карете с чужим гербом далеко (и безнаказанно) не уедешь.



"...духа гербового права."

Вот и я говорю о духе... ауре."

Нет, Вы говорите о другом духе.

Ауру, создаваемую одеколоном, не следует путать с духом закона.



"Личная геральдика в России для меня существует только в формате права, ценностей и ауры Старой России."

Это Ваша частная проблема, поэтому пропускаем сие мимо.

Российская геральдика преемственна геральдике Империи, что является официальной позицией не только федерального геральдического ведомства, но и моей лично. Русский язык прямо преемствен тому, на котором говорили и писали Пушкин, Ломоносов и Петр Великий. Отмена большевиками "ижиц-ятей" этой преемственности не уничтожила.



"Придумали, что есть личная гражданская геральдика, согласованная по правилам со старой дворянской..."

Конечно, есть. И была, и есть, и - даст бог - будет.

Вы себе придумали, что в России личной геральдики нету - ну и ладно: это не самая страшная трагедия (вот я знавал одного товарища, так тот отменил для себя закон сохранения тепла. Мы его похоронили лет 15 тому назад: замерз пьяный в сугробе. По сравнению с этой отменой Ваша не так опасна).



"Так, что сами посчитали логичным, - взяли из чужих геральдических традиций..."

Заимствовать с умом никогда не стыдно (поясните, к слову, что именно я "взял из чужих геральдических традиций").

Ну не неуловимой же "аурой" мне, вслед за Вами, питаться. Разумеется, я в своих геральдчиеских построениях больше прибегаю не к услугам носа, как Вы, а к услугам головы: знанием, которое в ней аккумулируется, а равно пониманием и логикой.

Чего ж стыдного - руководствоваться логикой и знанием. Я и Вам, и всем дружески советую.
 


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11404
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-08-16 02:05:49 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

phalvena: "Так, то есть, к примеру, королева Елизавета Английская ... приезжают в Канаду "



Википедия: "Канада — конституционная монархия, входящая в Содружество наций, и официальной главой государства является Её Величество Королева Елизавета II, носящая титул «Королева Канады» с 6 февраля 1952. Официальным представителем королевы в Канаде является генерал-губернатор"
 


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11406
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-16 02:17:57 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Так, то есть, к примеру, королева Елизавета Английская... или там Маргрете Датская...приезжают в Канаду, и им на границе отковыриывают львов,.."

С трудом это себе представляю."



Вы не то себе представляете (впрочем, Вы не единственный, кому фантазии "выносят" мозги начисто, а мозги и не сопротивляется: слишком легки, почти ничем не загружены).

Нет-нет, Елизавета Английская пользуется в Канаде своим гербом безо всяких ощипываний: она ведь еще и Елизавета Канадская (в смысле - глава государства). Просто то, "что можно Бове - нельзя корове".

Больше того: она является хозяйкой герба Канады как королева Канады, а в нем щитодержатели есть.

Просто в Англии, Шотландии, Канаде - разные геральдические системы: там всюду даже знаки каденции свои...

Хотя, какого рожна я трачу свое время на опровержение игриво-спесивых фантазий невежды? ("Может еще радиографически сканируют и обыскивают, чтобы проверить... не используют ли "преступницы" щитодержатели в "труднодоступных" местах?")

Ступайте-ка на сайт генерал-губернатора Канады (www.gg.ca), откройте там раздел "Геральдика", прочтите там все внимательно, а что неясно - спросите у гос. герольдмейстера Канады. Ее зовут Клэр Будро. Она очень душевный человек и - надеюсь - поможет Вам заместить фантазии в голове реальными знаниями. Всем выгодно: Вы полУчите информацию из первых, что называется, рук - а я буду избавлен от Вашего идиотского скепсиса и "падарастковава астраУмея".

Сообщение отредактировано автором 2008-08-16 02-24-20


От модератора: первое предупреждение автору сообщения
 


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11414
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-16 02:50:40 // IP: 83.237.166.111ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

" Хотя, какого рожна я трачу свое время..."



Вот и мне любопытно, сколько же Вы еще будете словечек, как Вам представляете, наверное, "обидных" измышлять и тратить на это свое время и энергию?..

Я уже не раз, кажется, предлагал Вам прекратить общение. Вы же не пуп земли в геральдике, (хотя, кажется Вы что-то подобное воображаете)... кто-то кроме Вас тоже способен беседовать и компетентно отвечать. Вполне адекватно, кстати.

Так что еще раз, n-й раз, давайте не будет более беседовать.

И прихватите, точнее... "заглотите", как Вы сами "отменно-учтиво" умеете варажаться.. все свои "любезно-свинские обороты", только что примененные.

Не знаю, какая у нас с Вами разница в возрасте, но, к сожалению, приходится признать, что и вполне зрелых людей, приходится наставлять быть учтивыми.

От модератора: первое предупреждение автору сообщения
 


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11447
Автор: Erin
Статус: Гость
Регистрация: 01 Apr 2005
Посты: 8
2008-08-18 09:50:42 // IP: 213.247.195.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Боже мой, какая прелесть! Какой слог! Признаюсь, давненько я не читала перебранку с большим удовольствием!



..еще вопрос-как можно по косвенным признакам( не зная наверняка) узнать, к какой из веток Фитингфов я принадлежу? Или это невозможно?
 


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11448
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-18 09:58:10 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...давненько я не читала..."

Денно и нощно - все для Вас, Эрин.



"...к какой из веток Фитингфов..."

С помощью генеалогического исследования.

Начинается с поисков документов дома и у родни (у предков), а затем - в загсах, архивах и проч.


Только "по косвенным признакам" - никак.

...

Слушайте, Эрин, а что: Ваша девичья фамилия тоже Фетенгоф?

Потому как если Вы "та самая" клинская Эрин Фетенгоф, то а) я не понял, чью прабабушку Вы имели ввиду; б) вне зависимости от а) - скорее Денис и Милена должны задаваться вопросом, "из каких они Фетенгофов": оба ведь урожденные ("природные", а не по браку или иначе), дворяне Фетенгофы (Фитингофы).

Я вовсе не хочу сказать, что Ваш вопрос напрасен: просто он - в геральдическом плане (и если Ваш брак с Денисом и вправду де-юре расторгнут, как пишут газеты) - имеет очень неоднозначный ответ: слишком уж сомнительны права жены пользоваться гербом мужа после расторжения брака - даже при условии сохранения после развода фамилии мужа.

До тех пор, пока неясно, к какой именно ветви Фитингофов-Шелей принадлежит Денис, ему (и Милене) будет разумней всего пользоваться самой непретенциозной, изначальной и древнейшей версией герба, которую коллега Хмелевский в самом начале поста назвал "Герб прибалтийских баронов и дворян фон Фитингоф-Шель (всех ветвей)".
При этом Милена, разумеется, должна будет использовать сей герб в ромбовидном или овальном щите, без шлема, нашлемника и намета, но с дворянской короной на щите.
Но если Вы тоже урожденная Фетенгоф (или же газеты врут насчет развода), то предыдущий абзац имеет и к Вам прямое отношение.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-18 13-30-17

 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11450
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-08-18 13:24:05 // IP: 92.101.16.40ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Phalvena,

Вы сильно упрощаете обсуждаемые сюжеты, а за понижение уровня дискуссии путем пренебрежительных оценок и подколов я склонен скорее упрекнуть Вас - дальше она, дискуссия, уже просто покатилась.



Вот со щитодержателями в Канаде. Вы так линейно это обсуждаете. А сюжет - объёмный. Есть случаи изъятия из общей практики.

Маргрете Датской не отколупнут ничего: она - глава иностранного государства, пребывающая под дипломатической защитой. Не отколупнут послу Дании, ни атташе его, если у этих дипломатов они, щитодержатели, есть: дипломат как бы "экстерриториален", он не подпадает в полной мере под местное гербовое право, как и под титульное (аналог: даже в эгалитаристской стране, не признающей никаких титулов и знати, иностранный титулованный дипломат будет официально именоваться с титулом и прочее).

Если принц Чарлз приедет потусоваться, бобров покормить, или герцог Норфолкский, тоже не отколупнут: это случай использования транзитом. Если Норфолк переедет в Канаду на ПМЖ, тогда дело другое. Полиция к нему не придет разбираться, если он вывесит герб со щитодержателями на доме; но это будет нарушением гербового права Канады.

А королева Елизавета - та вообще государственное лицо в Канаде и имеет щитодержателей как суверен и по должности. Тут и отступления от нормы нет.


Сообщение отредактировано автором 2008-08-18 13-24-44

 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11451
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-18 13:25:55 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хотя... Знаете что, Эрин?

Есть такой очень известный российский генеалог - Михаил Юрьевич Катин-Ярцев: живет в Москве, сферой его интересов является немецкое и балтийское рыцарство и дворянство. Насколько помню, в числе родов, к которым он имеет особый интерес и информацию о которых он собирает, были Фитингофы-Шели.

Напишите ему для начала.

Только пишите связно: от начала до конца, все, что Вы знаете о своих Фитингофах в подробностях. Хотя бы имена-отчества-фамилии, указывая и мужей, и жен, их детей; даты рождения и смерти; кто они (каждый из них)... Чтоб ему не пришлось из Вас вытягивать информацию по нитке.

Адреса его:

katinbal@hotmail.ru

katinbal@cityline.ru

Может, есть и другие, да я не уточнял.

Я не думаю, что он промолчит в ответ на Ваше письмо.






 


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11452
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-18 13:30:02 // IP: 89.175.44.130ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Вы сильно упрощаете обсуждаемые сюжеты, а за понижение уровня дискуссии путем пренебрежительных оценок и подколов я склонен скорее упрекнуть Вас - дальше она, дискуссия, уже просто покатилась"



Я упрощаю, наверное, согласен. Но делаю это, т.к. мне интересны конкретные жизненные ситуации. А не теоретические ссылки на те или иные законы.



"Вот со щитодержателями в Канаде. Вы так линейно это обсуждаете. А сюжет - объёмный. "



Спасибо! Вы дали очень "педагогичный", выдержанный ответ. Я именно за такое общение.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-18 13-32-23

 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11453
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-18 13:56:06 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...мне интересны конкретные жизненные ситуации..."



Даже известно, какие.

Вот такие:

"...Может [королев] еще радиографически сканируют и обыскивают, чтобы проверить... не используют ли "преступницы" щитодержатели в "труднодоступных" местах?.. Там может татуировка где-нибудь секретная или что то в этом роде?.."



Дорогой Фалвена, жизненно важные для Вас "ситуации" в "труднодоступных местах" обсуждаются в чуть иных форумах:)



"Я именно за такое общение."

А я - нет:)




 


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11456
Автор: phalvena
Статус: Гость
Регистрация: 27 Jun 2008
Посты: 129
2008-08-18 15:39:57 // IP: 213.87.86.84ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Дорогой Фалвена, жизненно важные для Вас "ситуации" в "труднодоступных местах" обсуждаются в чуть иных форумах"



А Вы тоже непрочь обсудить физику сохранения тепла, вред употребления спиртного на морозе, да еще немало тем, далеких от геральдики...

Наоборот, отлично, что геральдика так тесно переплетена с жизнью, что порой темы, казалось бы, совершенно далекие от турниров и высочайших пожалований... пересекаются с нею.

Вот вам и доказательство ее жизни, кстати.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-18 15-41-28

 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11457
Автор: Erin
Статус: Гость
Регистрация: 01 Apr 2005
Посты: 8
2008-08-18 16:26:51 // IP: 213.247.195.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-18 13:25:55:
>> Хотя... Знаете что, Эрин?


Есть такой очень известный российский генеалог - Михаил Юрьевич Катин-Ярцев: живет в Москве, сферой его интересов является немецкое и балтийское рыцарство и дворянство. Насколько помню, в числе родов, к которым он имеет особый интерес и информацию о которых он собирает, были Фитингофы-Шели.





Адреса его:


katinbal@hotmail.ru


katinbal@cityline.ru


Может, есть и другие, да я не уточнял.


Я не думаю, что он промолчит в ответ на Ваше письмо.












Спасибо. Это очень ценная для меня информация.


 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11459
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-19 01:51:57 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На здоровье, Эрин, только вы пропустили вот это вопрос к вам:

"...Ваша девичья фамилия тоже Фетенгоф?"
 


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11479
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2008-08-20 23:07:29 // IP: 81.16.117.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

phalvena написал 2008-08-15 16:39:22:
>> Ну и еще. Прошу извинения у всех радетелей за "геральдический ренессанс".


Для меня геральдика - интереснейшая тема.


Но все же у всего этого - своего рода архаично-сентиментальная аура, которую невозможно "возродить" или "осовременить".


Современные личные гербы есть и естественно будут создаваться, но это все баловство по сути в республиках и федерациях... если нет исторической преемственности (другое дело монархии). Гербы вне монархии для меня не существуют.


Существуют только гербы старые, утвержденные или принятые во времена монархии, не противоречащие старым законам. Они так и живут по старым законам, для них нет республик и новых режимов и правил. Они ждут своего дня.


Вообщем... я это все к тому, что нужно сначала возродить монархию, а потом говорить о гербах, законах итд итп.


Иначе это все - романтические фантазии.



https://sovet.geraldika.ru/article/7535

Сообщение отредактировано автором 2008-08-20 23-09-09

 

Сколько можно ребячиться!11481
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-08-20 23:31:45 // IP: 92.101.7.190ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Возрождение монархии надо производить в реальном мире, в этом вот воздухе, на этой вот земле, а не в архаично-сентиментальной ауре, не имеющей отношения не только к атмосфере сегодняшнего дня, но и к атмосфере дня позавчерашнего, когда государи здравствовали и правили.



Держа голову в "ауре", мы никакой монархии не возродим.



И геральдики в этой позе мы тоже не поймём.



Всё это (про ауру) особенно скучно читать ввиду того, что на европейском континенте, как известно, самая геральдически богатая и геральдически живая страна - Швейцария. Тоже мне, монархия ;-)
 


RE: Сколько можно ребячиться!11492
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2008-08-21 11:01:02 // IP: 81.16.117.142ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Полностью с вами согласен уважаемый профессор, ещё бы было бы неплохо перенять демократический дух швейцарской геральдики, в частности отменить это исключительное право дворян венчать герб простым закрытым шлемом, мало им что ли дворянской короны ?

Сообщение отредактировано автором 2008-08-21 11-21-11

 

RE: Сколько можно ребячиться!11495
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2008-08-21 15:25:46 // IP: 77.241.34.18ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...в частности отменить это исключительное право дворян венчать герб простым закрытым шлемом..."



Зачем?
 


RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11497
Автор: Erin
Статус: Гость
Регистрация: 01 Apr 2005
Посты: 8
2008-08-21 16:01:09 // IP: 213.247.195.117ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2008-08-19 01:51:57:
>> На здоровье, Эрин, только вы пропустили вот это вопрос к вам:


"...Ваша девичья фамилия тоже Фетенгоф?"




А с чего Вы взяли, что у меня есть какая то другая?


 

RE: фон Фетенгоф шель-как найти герб?11498
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1789
2008-08-21 16:31:36 // IP: 92.101.11.163ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемая Эрин, я не Митя Иванов и отвечать за его предположения не имею в виду, но со своей стороны не могу не заметить, что 1) Ваша принадлежность к роду Фитингофов (Фетенгофов) с некоторой спонтанной неизбежностью явилась одной из тем нашей беседы; 2) в качестве рабочей гипотезы (не более) было высказано предположение, что Вы принадлежите к этому роду вследствие брака; 3) у большинства дам, вышедших замуж, девичья фамилия не совпадает с принятой в результате брака, отсюда и реплика, в свою очередь вызвавшая Ваш вопрос.

Я со своей стороны взял бы на себя смелость предложить следующее.

А) Если Вас раздражает то, что Вы лично оказались в центре ("в одном из центров") форумного обсуждения, так и напишите: "Leck mich am Arsch, meine Herren, хватит обсуждать меня, я задала отвлеченно-академический вопрос, и никого не касается, как это относится лично ко мне". И все отстанут ))

Б) Если же Вам любопытно обсудить эту тему именно применительно к себе, к своей ситуации - раскройте больше, расскажите о себе. Ну, не обязательно всему форуму. Напишите, скажем, на приватный адрес Мите Иванову, он наверняка даст дельные советы геральдического характера. Я в свое время немало занимался геральдикой разных ветвей рода Фитингофов: можете написать и мне (pbl6a-kum@mail.ru). Это не мешает спросить г-на Катина-Ярцова, он отличный исследователь-генеалог. Просто имеет смысл посоветоваться "тут и там" (но, конечно, не где попало).

Ваш М.Д.

Сообщение отредактировано автором 2008-08-21 16-33-10

 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL