» Fri, 19.10.2018, 23:04:58 «            |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Под императорским штандартом


Под императорским штандартом2741
Автор: Аксенов А.А.
Статус: Гость
Регистрация: 11 Apr 2005
Посты: 14
2005-04-11 19:27:31 // IP: 80.237.112.13ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо



Исследователь Шелковенко М.К. в статье «О некоторых особенностях знакового обозначения административно-территориальной принадлежности в российских городских гербах» поднял интересную проблему - о соответствии гербовых изображений в гербовнике Винклера и ПСЗРИ оригинальным рисункам гербов составленных герольдией в конце XVIII века.

Как известно, в XVIII веке гербовые учреждения, при создании территориальных гербов, оригинальные рисунки отправляли на места (особенно во времена массового пожалования городских гербов Екатериной II). В герольдии оставляли лишь копию, которая к моменту упорядочивания территориальных гербов по разным причинам, была уже не доступна (из-за утраты, либо потери в массе документов), что вызывает необходимость в будущем делать запросы в города на предмет обладания ими гербами и испрашивать их изображение.

Упорядоченный процесс кодификации Российского законодательства привел к созданию и изданию в 1830 г. первого издания Полного Собрания Законов Российской Империи, включившего в себя законы и подзаконные акты периода 1649-1825 гг. В числе прочих документов в ПСЗРИ вошли законодательные тексты об утверждении гербов Российской империи, а в отдельным том приложений их рисунки.

Вот здесь и начинается неразбериха – оригинальных рисунков в герольдии нет, из городов, также наверняка присылают не оригинальный рисунок, а опять-таки копию герба. К тому же при подготовке книги на изображение неизбежно должно наложиться и художественного видение гравера.

В свете этих событий интересно прояснить следующий вопрос.

В работе Винклера мы встречаем на гербах Костромы (1767), Охотска (1790), Лодейного поля (1788), и Владикавказа (1873) изображение императорского штандарта.

Остановим наше внимание на первых двух гербах (Герб Владикавказа хронологически из другой эпохи, а на гербе Лодейного поля штандарт весьма мал, чтобы сделать выводы)

На рисунках гербов Костромы и Охотска очень четко видно однотонное (но желтое ли?) полотнище с фигурой коронованного российского орла, держащего в лапах скипетр и державу.

Однако если просмотреть описания императорского штандарта в XVIII в., то можно увидеть следующую картину.

В 1692 — 1700 гг. описание русского "флага царя Московского" (одновременно и царского штандарта) следующее: "Флаг Его Царского Величества Московского разделен натрое. Верхняя полоса белая, средняя синяя, нижняя красная. На синей полосе золотой с царской коруною венчан двоеглавой орел, имеющий в сердце красное клеймо с серебряным святым Георгием, без змия"

В 1701 году устанавливается новый личный царский штандарт сменивший "флаг царя Московского". "Штандарт — черный орел в желтом поле, яко герб Российской империи, имел три короны: две королевских и одну империальную, в которого грудях святой Георгий с драконом"

К 1703 году существовало два вида штандартов: сухопутный (дворцовый) и морской (судовой).

На белом дворцовом штандарте орел изображался с державой и скипетром.

На судовом, первое изображение которого датировано 1703 годом: на жёлтом полотнище изображался чёрный двуглавый орёл государственного герба, держащий в лапах и клювах вместо державы и скипетра четыре карты принадлежащих России акваторий: Белого, Каспийского, Азовского и Балтийского морей.

Изображение этого штандарта содержалось в приложении к Указу от 13 января 1720 года (ПСЗ, №3485), в приложении к Уставу Военного флота (ПСЗ, №17833; 25 февраля 1797), то есть с петровского времени и на протяжении всего XVIII столетия оно остается практически неизменным.

Не напоминает ли изображение на гербах Костромы и Охотска больше не императорский штандарт, а упрощенный вариант государственного флага созданный еще 25 апреля 1742 г за неделю до коронации императрицы Елизаветы Петровны?

Помимо этого возникает еще несколько вопросов - под каким штандартом могла плавать императрица Екатерина II, если это все же петровский судовой штандарт, то с какого времени в рисунках, возникает его современное изображение.

Хотя возможно, что проблемы штандарта надумана и вызвана лишь моим невежеством в вопросах русских флагов.

Тем не менее, было бы интересно узнать мнение коллег, особенно тех, кому приходилось работать с оригинальными архивными материалами о соответствии рисунков гербовых учреждений гравюрам ПСЗРИ

Не принимаем ли мы как данность изображения, напрямую зависевшие от вольностей авторов гравюр для ПСЗРИ в качестве первичного рисунка?

В отношении рисунков Винклера мнение следующее - по большей части их отличает некоторое упрощение, отход от четкости гравюр ПСЗРИ, что должно свидетельствовать о явно более позднем их характере и вторичности по отношению к рисункам ПСЗРИ.


 


RE: Под императорским штандартом2744
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6480
2005-04-11 21:37:41 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Могу кое-что добавить только об изображениях гербов рязанских городов в книге Винклера и в ПСЗ, поскольку ими я непосредственно занимался. То, что мне довелось видеть в ПСЗ, было выполнено явно в технике литографии (будучи сам графиком я в этом могу разобраться). То, что опубликовано у Винклера первоначально явно было в большинстве случаев выполнено в технике ксилографии (торцовая гравюра на дереве), что неизбежно повлекло некоторое огрубление изображений. Причем особенно по гебам губерний можно заметить руку разных мастеров-граверов, более или менее умелых. При такой технике говорить о точности изображений не приходится. И готовилась сама книга Винклера не для будущих исследователей, а для широкой публики. Кто же тогда предполагал, что про российскую геральдику вспомнят только через 70 лет. Мне приходилось видеть в РГИА и копии (не в оригиналах, конечно, а на микрофильмах) тех рязанских гербов, которые были присланы по запросу Герольдии для подготовки издания ПСЗ в 1830 г. Вот эти-то копии были сняты местным рязанским художником и чертежником М. Бровкиным с оригиналов, пожалованных Екатериной II. Говорю об этом почти с уверенностью, поскольку мне знакома его рука по хранящимся в областном музее акварелям с видами Рязани. Он был достаточно точным рисовальщиком, хотя и самоучкой. Более того, на основании оригиналов, имевшихся в Рязани, явно исполнялись в середине XIX в. рельефы на здании Дворянского собрания, сохранившиеся и поныне. При подготовке ПСЗ (том с гербами вышел только в 1843 г.) присланные с мест копии, очевидно, подвергались редакторским правкам, что не позволяет считать их точным воспроизведением екатерининских гербов. Например, на ранних изображениях рязанских гербов (опубликованных разными авторами и в разных изданиях, что позволяет говорить о том, что у них был один источник) губернская часть занимала чуть больше верхней трети, а в ПСЗ она уже занимает половину щита. То есть все гербы были в этом издании унифицированы. П.П. фон Винклер добросовестно скопировал из ПСЗ доступными для него средствами все изображения, повторив даже те ошибки, которые оказались и в рисунках, и в описаниях, и в датировках. Поэтому к его книге надо относиться хотя и с уважением, но с некоторой степенью осторожности, перепроверяясь по другим источникам. Его книга хороша только для первого знакомства с геральдикой, но не должна фетишизироваться, как это у нас порой происходит.




 

За это сообщение сказали спасибо: Ульзана (2018-08-07), Ульзана (2018-08-07)

RE: Под императорским штандартом2747
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6480
2005-04-13 13:59:14 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Еще пара чисто технических замечаний вдобавок. Во времена издания ПСЗ и даже Винклера текст набирался вручную с помощью наборных касс, а картинки вставлялись в набранную страницу в виде готовой гравированной формы. При этом не могли использоваться те методы механического уменьшения изображения, которые нам доступны сейчас. Поэтому надо понимать, что в книге Винклера картинки присутствуют в том виде и размере, как их награвировал художник-гравер. В ПСЗ тоже, как гербы были нарисованы художником на специальном литографском камне (разновидность известняка) с помощью литографской туши (пером и кистью) и карандаша, так и в том же размере они и воспроизведены в книге. Но в отличие от книги Винклера, где картинка соседствует с текстом на одной странице, в ПСЗ картинки представлены в виде целых листов, на каждом из которых помещено несколько городских гербов той или иной губернии. Они напечатаны с больших литографских камней (которые невозможно технически соединить с наборным шрифтом) обрезаны и сброшюрованы. Присутствующий на этих картинках текст предварительно был нанесен непосредственно на литографский камень (либо нарисован на нем вручную, либо впечатан на камень с наборной формы) и поэтому печатался далее вместе с рисунком. Сами процессы печатания с камней и с наборных форм совершенно различны и несовместимы. В то же время надо заметить, что техника литографии позволяет делать более тонкие прорисовки форм, и даже исправлять на камне ошибки и огрехи. Ксилография такой возможности не дает. У Винклера можно даже заметить на некоторых гербах как резец у гравера «сорвался» и пресек какую-нибудь деталь изображения или шаффировку поля (это видно в виде тонких белых линий, нарушающих форму или штриховку). Поэтому отдельные очень мелкие детали у Винклера даны в обобщенном виде: тоньше их награвировать просто не позволил сам материал (дерево) и инструменты (стальные резцы). Лишь после изобретения фотографии и некоторого ее развития появилась возможность переносить изображение с оригинала на литографский камень в уменьшенном виде – с фотопластин. Но это было уже гораздо позже издания ПСЗ
 


RE: Под императорским штандартом46866
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 37
2018-08-07 15:36:12 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Позвольте вставит свои 5 копеек. Устав военно-морского флота есть закон, и отхождений от него быть не может. Он максимально точно и лаконично описывает все стороны военной жизни. Флаги, буть то Императорский Штандарт или сигнальный, не могут быть трактованы или изменяться по прихоти кого либо. Таким образом можно заключить, что "Императорские Штандарты" на гербах кораблей в вышеозначенных гербах - вольная трактовка автора рисунка, возникшая из-за незнания или по другому допущению.
В уставе однозначно дается понять какого цвета полотнище, и какой герб должен быть на корабле, в случае присутствия императорских особ.


 

Сообщение отредактировано автором 2018-08-07 15:37:55

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Штандарт по уставу.JPG (от 2018-08-07 15:36:50)


RE: Под императорским штандартом46872
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 37
2018-08-08 17:27:16 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Определил я тонкости герботворчества на судах и крепостях, и тут двух истин быть не может.
Однозначное требование, что Императорский штандарт должен поднимался на корабле, где находится государь, а крепость должна в этот момент поднимать свой обычный крепостной флаг. И наоборот, если государь находится в крепости, то там поднимается императорский штандарт, а на корабле обычный флаг. Это требование скорее всего распространили и на сухопутные крепости, поскольку крепостной флаг (он же гюйс на флоте), применим в крепостях с 1701 года и требования к его применению судя по всему аналогичны - есть самодержец в крепости - императорский штандарт, нет его - обычный общекрепосной флаг. Иными словами, штандарты на гербе Брест-Литовска, Охотска, Лодейного Поля и Костромы изображены не в соответствии с четкими указаниями Морского устава.



 

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.без описания  » Штандарт в крепости 1-1.JPG (от 2018-08-08 17:28:00)
2.без описания  » Штандарт по уставу Штандарт и Крепостной флаг.JPG (от 2018-08-08 17:28:33)


RE: Под императорским штандартом46873
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 37
2018-08-08 19:40:29 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну и в качестве занавеса по поводу флагов - выдержка из уложения по крепостям, в части касательно их флагов. Думаю тут вопрос уже будет закрыт. Материал в качестве доказательства правомерности поднятия императорских штандартов и кайзер флагов (то есть "гюйсов" - общекрепостных флагов) - полностью повторяет документ написанный почти на 100 лет ранее.


 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » Кайзер флаг.JPG (от 2018-08-08 19:41:32)

За это сообщение сказали спасибо: Аксенов А.А. (2018-09-08)

RE: Под императорским штандартом47224
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 37
2018-10-18 11:13:36 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

При дальнейших своих "исследованиях" на тему герба Севастополя, занесло меня на поприще флагов и штандартов как императорских, так и дворцовых. Если с императорскими все понятно, найдена уйма материала : приказы, законы РИ, войсковые уставы, флотские уставы разных лет, и с ним более или менее все понятно. Но в ходе моего "следствие вели Колобки" выяснилось, что в Севастополе был захвачен не императорский штандарт, а дворцовый флаг (штандарт). А по применению этого загадочного штандарта я не могу найти каких, либо внятных разъяснений, как это было императорским штандартом.
При попытках докопаться до истины нашел несколько источников сомнительной достоверности естественно ссылок на первоисточник у авторов нет. Я не буду разбирать чепуху, которая идет в описании орла и его корон, и вообще этот флажок уровня украшения столбов к приезду высоких гостей, но никак не штандарт, меня интересует только его применение.
vpravda.ru/obshchestvo/orlenyy-flag-imperatora-29623


В фондах музея-заповедника "Сталинградская битва" хранится уникальный флаг - подлинный Императорский штандарт.
Отличительной чертой Императорского «дворцового» штандарта было отсутствие на нем морских карт. Вместо них орел держал в лапах скипетр и державу. Такой сухопутный штандарт поднимался вплоть до 1917 года на зданиях, где в то или иное время находился император или члены императорской семьи. Он развевался над дворцами, над крепостями (при нахождении в них государя императора) и в лазаретах (при нахождении или покровительстве над ними лиц императорской фамилии).

Ввиду тог, что условий применения ДШ (дворцового штандарта) в отличии от ИШ (императорского штандарта) я не нашел, могу лишь вставить свои 5 копеек. Если уважаемые участники форума подтвердят или опровергнут вышесказанное был бы весьма признателен. Интересует в частности, на каких зданиях ДШ вывешивали были это только дворцы, или допускалось вывешивать его и на менее презентабельных строениях. По отрывочным данным - его вывешивали на дворцах в Питере - Гатчина, Павловское, Зимний, Инженерный замок, а при прибывании высоких гостей в Москве, ДШ поднимался над Кремлем, это есть в воспоминаниях. Касательно крепостей могу высказать свое ФЕ, такого быть не могёт, потому-что устав не велит, там все четко прописано, когда поднимать ИШ, как переносить, где располагать, как салютовать. При этом в уставах и наставлениях по караульной и внутренней службе гарнизона указывается конкретный вид штандарта с картами на чертежах в приложениях, там нет ни единого слова про ДШ. Но при этом в воспоминаниях в 4х томнике Дубровина про затопление кораблей в бухте, для недопущения прорыва англо-франков, можно прочитать:

Из вышеописанного можно сделать несколько выводов.
1. 10 сентября утром корабли, предназначенные для затопления были поставлены на указанные им места.
2. 10 сентября в 6 часов вечера был поднят "русский национальный флаг", сигнализирующий о окончательном приказе о затоплении. Вызывает вопрос, что это за флаг такой, если формально до реформ Кёнэ Российская Империя не имела национального флага в нашем понимании этого слова. Так, что вопросов снова больше, чем ответов. Хотя, интересен факт того, что флаги поднимались и над зданием Морской библиотеки, а это уже интересно.
3. 10 сентября в 8 часов вечера была сыграна вечерняя заря и по морскому обычаю спущен флаг. И как мы уже выяснили ранее гюйс, который хранится в британском музее не может принадлежать линейному кораблю затопленном для заграждения в это время, и уж тем более, затопленному в позднее время для второй линии заграждений.
4. 11 сентября полночь. Затопление кораблей.
С совершенной уверенностью можно сказать только, что французы захватили в Севастополе в 1855 году именно ДШ, как трофей. Но у меня вопрос, мог и должен ли он был находиться в Севастополе.
 
Сообщение отредактировано автором 2018-10-18 13:22:46

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 1e4fd1ddd8ca59149168d05f9f534a4fc3d197321937486.jpg (от 2018-10-18 13:23:16)


RE: Под императорским штандартом47225
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6480
2018-10-18 13:03:37 // IP: 95.83.189.160ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Книга академика Н.Ф. Дубровина «349-дневная защита Севастополя» была издана в 1872 году, когда понятие "русский национальный флаг" было уже вполне в тренде. Вероятно он имел в виду бело-сине-красный флаг, который никуда не делся после учреждения для ВМФ Андреевского флага, а широко использовался на всех гражданских судах именно как национальный.
Кстати, раньше Вы давали ссылки на помещенные в тело сообщения сканы страниц. Поэтому их можно было лицезреть отдельно. А кликанье непосредственно на сам скан в вашем последнем сообщении "возбуждает" Касперского, который блокирует переход на эту страничку.
 

Сообщение отредактировано автором 2018-10-18 13:06:44

RE: Под императорским штандартом47226
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 37
2018-10-18 13:33:08 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Исправил сообщение, добавил изображение. Совсем позабыл про особенность движка форума.
Согласен на момент 1872 года уже был принят флаг Российской империи, но мне интересно, какой смысл вкладывал автор на момент 1854 года, когда флага государственного еще не было.
Немного отойдя от темы штандарта и возвращаясь к теме "русского национального флага". В книге Языкова идет интересный разбор, почему же при подписании Парижского мирного договора, улицы были украшены флагами мирящихся держав, с нашей стороны это был триколор. В частности автор пишет. К стати после этого было разбирательство, результатом которого и стал труд Языкова:


Обратить вниманіе на предметъ — какіе цвѣта у насъ, въ Россіи, могутъ быть названы наніонадьными, значитъ возбудить вопросъ новый, для многихъ странный, для другихъ во все непонятный и лишь для малого числа доступный по своему значенію; ибо до сего времени даже не было слышно самаго названія: "русский Государственный цвѣтъ".
Въ первый только разъ при празднованіи въ Париже въ 1856 году закюченія мира съ Роесіей, подревнему обычаю, домы тамъ украшены были Флагами воевавшихъ Державъ, и во всѣхъ газетахъ значидось: «были выставлены флаги русскихъ націонадьныхъ ц в ѣ т о в ъ .»
А цвѣта эти бьми: бѣлый, синий и красный. Изъ историческвхъ указаній видно, что означенные три цвѣта принаддежатъ купеческому нашему флоту и дарованы ему Императоромъ Петромъ 1 -мъ въ 1705 году Января 5-го. За тѣмъ вновь въ томъ же 1705 году 20 Январа состоялся именный указъ.
Западныя Европейскія Даржавы, не обрашаясь къ историческому проискожденію сихъ цвѣтовъ, но замѣчая оные на мачтахъ нашихъ кораблей купеческихъ, привыкли- называть ихъ русскими цвѣтами и усвоили себѣ мысль, что они составляютъ нашъ Государственный цвѣтъ, темъ болѣе, что даже в многіе русскіе прндаюіъ этимъ цвѣтамъ тоже значеніе.

Именно при коронации Александра 2 и при реформах Кёнэ возник этот вопрос наиболее остро, до сего момента никто в принципе о государственных цветах и государственном флаге в нашем понимании этого слова речи не вел. Самосознание еще не пришло. Но так как Дубровин в своей книге описывает все же военную сторону вопроса, то и воспринимать цвета его следует не как "белый-желтый-черный", а как его прототип, то есть черный орел со скипетром и державой на золотом полотнище (это только теория)- согласен, притянуто за уши.

Далее все у того же Языкова находим упоминание и о дворцовом флаге:

Между темъ Правительство наше не отвергало существованія національныхъ цвфтовъ, что видно изъ всехъ сделанныхъ указаній, даже изъ недавняго событія, во вреия Коронаціи Государяя Ииператора Александра Николаевича въ Москве въ 1856 году: Герольдыни сопровождавшіе ихъ чины Двора, во время провозглашенія народу о предстояшемъ Короноваяін, какъ высшемъ Государственвомъ и народномъ торжестве, омели чрезъ плечо шарфы съ длинными концами изъ трехъ цветовъ: черного, оранжевого и бѣлго и таковыя же повязки на левой руке. Кроме того въ новейшее время замечено, что дворцовый флаг, изображавший до того орла на белом поле, заменен орлом на желтом поле.

Из этих строк можно сделать вывод, что дворцовый штандарт был изменен в "новое время", то есть не так давно и на веку автора этого труда, то есть, вполне может быть в царствование Николая 1, что укладывается во временные рамки и не противоречит теории.

Удалось найти на момент 1870 года такой закон об Императорском штандарте, при этом в законе идет четкое разграничение понятий ИШ и дворцовый флаг. Хотя ранее если, мне не изменяет память наоборот, устанавливалось правило, чтоб в Петропавловской крепости при флаге над дворцом императорского штандарта не поднимать.

 
Сообщение отредактировано автором 2018-10-18 14:27:19

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » 48818 18 октября 1870 года О присвоении императорскому штандарту в сухопутном ведомстве значения как у морского-1.JPG (от 2018-10-18 14:28:14)


RE: Под императорским штандартом47229
Автор: VDVSewastopol
Статус: Гость
Регистрация: 09 Jul 2018
Посты: 37
2018-10-19 13:54:37 // IP: 195.209.151.3ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ввиду отсутствия внятного исторического материала по теме дворцового флага, обратился к книге А.Л. Хорошкевич "Символы русской государственности".


Не знаю откуда взялись гербы царств на ДШ, из тех изображений что есть, эти изображения отсутствую.
Также ни совсем понятно, почему при подобном описании ДШ (с гербами царств), идет далее описание флага чрезвычайных послов и резидентов, где якобы ДШ помещен в центре флага. При этом, если обратиться к первоисточнику - указу 6147 от 26 апреля 1833 года, в тексте читаем, что

То есть говориться просто о "Российском гербе на белом поле", а в приложении к закону имеется изображение данного флага, и у орла нет гербов, как об этом писала Хорошкевич.

Выходит, что в ДШ как и в ИШ не было на крыльях никаких гербов.

 

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » Хорошкевич Символы русской государственности.PNG (от 2018-10-19 13:55:24)
2.без описания  » 6147 от 26 апреля 1833 года О флагах послам-2.JPG (от 2018-10-19 13:56:15)
3.без описания  » 6147 от 26 апреля 1833 года О флагах послам-рисунок флага.PNG (от 2018-10-19 13:57:06)


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © Geraldika.ru, 1999-2018
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL