16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Вопросы по коронам из гербовника Миниха


Вопросы по коронам из гербовника Миниха27528
Автор: Aleksandr
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2011
Посты: 9
2011-11-11 22:05:02 // IP: 95.27.227.148ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте, уважаемые участники форума!
Я с огромным интересом прочитал статью по интересующей меня теме "Система территориальных корон 1730 года (по гербовнику Миниха)" sovet.geraldika.ru/article/8026 , в которой даётся типология корон гербов из гербовника Миниха.
Как я понимаю, эта типология легла в основу системы региональных корон, принятой Геральдическим Советом, на основании которой российским регионам, то есть, субъектам РФ, предлагается использовать в своих гербах тот или иной тип короны. Некоторые регионы уже воспользовались этими рекомендациями.
У меня возникли некоторые вопросы, на которые я прошу ответить уважаемых экспертов и участников форума. Заранее прошу прощения за возможную многословность.
Например, что такое "великокняжеская шапка"?
В статье это описывается так:
"3. Княжеская (слева) и великокняжеская (справа) шапки – для древних русских княжеств и приравненных к ним территорий (Белозерск, Вятка, Карелия, Лифляндия, Нижний Новгород, Пермь, Псков, Рига, Рязань, Смоленск, Суздаль, Тверь, Чернигов, Эстляндия, Ярославль, а также Муром - без жемчужин на дужках)", - и приводится иллюстрация, где две шапки отличаются количеством рядов горностаевых хвостиков на опушке - одним или двумя. Я понимаю это так - 16 гербов в гербовнике Миниха имеют шапки либо одного, либо другого подтипа (причём один герб имеет шапку без жемчужин на дужках, что не выделяется в отдельный подтип), какому гербу какая именно шапка - не указывается.
1. Непонятно, что такое "территория, приравненная к древнему русскому княжеству";
2. связано ли распределение шапок с императорским титулом?
3. почему тип шапки с 2-мя рядами хвостиков назван "великокняжеским"?
Наконец, самое непонятное - насколько мне известно, в гербовнике Миниха 19 гербов имеют такой тип шапки и везде используется 2 ряда хвостиков.

Я поискал по форуму и нашёл несколько тем, где затрагивалось обсуждение "великокняжеской" шапки:
geraldika.ru/forum.php?forum_id=26217#26277
geraldika.ru/forum.php?forum_id=22034#22656
geraldika.ru/forum.php?forum_id=17680#17686
По последней ссылке сообщение уважаемого Профессора многое для меня объяснило; я понял из его объяснения следующее:
1. В гербовнике Миниха все гербы, соответствующие титульным княжествам и Великим княжествам из императорского титула, получили один и тоже общий тип шапки с 2-мя рядами хвостиков;
2. Наиболее вероятно, что осознанно был выбран особенно почетный и пышный вариант шапки, дабы не умалять достоинства Великих княжеств;
3. В германской геральдике двухрядная опушка обычно соответствует титулу курфюрста, более высокому, чем княжеский, для которого используется шапка с однорядной опушкой, то есть, количество рядов хвостиков связано с иерархией титулов; возможно, от этого и отталкивались создатели гербовника Миниха;
4. Нынешним российским регионам эта шапка предлагается исключительно исходя из того, была ли таковая шапка в соответствующем гербе у Миниха, а не из того, существовало когда-либо на территории региона государственное образование, которое можно считать великим княжеством;
5. Подобный двухрядный тип опушки в отечественной геральдической практике никогда не связывался исключительно с великокняжеским титулом, соответственно название
"великокняжеская шапка" - условно.
Однако, в том же обсуждении в своём комментарии уважаемый М. К. Шелковенко, иллюстрировавший исходную статью уважаемого М. Ю. Медведева, оспорил последние 2 пункта.
Он считает, что термин "великокняжеская шапка" по отношению к шапке с двухрядной опушкой уже закрепился в современной российской территориальной геральдике и активно используется, а также, как я его понял, что гербы, имеющие в гербовнике Миниха соответствующую шапку, получили её благодаря тому, что соответствующие княжества, даже если они не считались Великими, имели основания считаться по статусу более высокими, чем обычные княжества. Например, Пермь (Пермское княжество) - "наследница Биармии, древнего государства по статусу могущего быть приравненным к Казанскому царству. Оттого и Миних его так отметил особой шапкой".
Честно скажу, мне это непонятно (в отличие от точки зрения уважаемого Профессора) - учитывая тот факт, что все гербы с этой шапкой у Миниха имеют двухрядную опушку.
Наконец, главный вопрос у меня так и остался неразъяснённым - изображения княжеской шапки с одним рядом хвостиков в гербовнике Миниха нет, так по отношению к чему двухрядная является более почётной? Можно ли уверенно сказать, что в зарождающейся отечественной геральдической практике на то время (1729-30 гг.) существовала какая-то связь между изображением шапки с одним рядом хвостиком и княжеским титулом? И более высокий статус потребовалось изобразить двумя рядами. Либо образцом послужила-таки немецкая геральдика, где связь между рядами хвостиков и титульным рангом была? Наконец, можно ли исключить, что создатели гербовника
Миниха и не вкладывали эту идею и не ранжировали шапки по этому признаку? То есть наличие двух рядов хвостиков на шапке вообще никак не связано с тем, является ли княжество Великим или нет.
Буду очень признателен уважаемым экспертам и участникам форума, если они разъяснят эти вопросы.


 

Сообщение отредактировано автором 2011-11-11 22:25:15

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Илл. шапок из статьи  » Илл_шапок_из_статьи.jpg (от 2011-11-11 22:18:54)


RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27531
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2011-11-12 07:06:56 // IP: 79.111.167.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Aleksandr написал 2011-11-11 22:05:02:
>> ... даже если они не считались Великими, имели основания считаться по статусу более высокими, чем обычные княжества. Например, Пермь (Пермское княжество) - [i]"наследница Биармии, древнего государства по статусу могущего быть приравненным к Казанскому царству..


Великопермское княжество
 

RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27532
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2011-11-12 12:58:57 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Aleksandr написал 2011-11-11 22:05:02:
>>
1. Непонятно, что такое "территория, приравненная к древнему русскому княжеству";
2. связано ли распределение шапок с императорским титулом?
3. почему тип шапки с 2-мя рядами хвостиков назван "великокняжеским"?
[/i]


1. Это территория, обладавшая достаточным суверенитетом в период раздробленности или централизации, чтобы считаться равной независимому княжеству.
2. Напрямую.
3. Просто потому, что есть еще и просто княжеский. Посмотрите гербы князей в ОГ - там у всех шапка с одним рядом хвостиков.
 

RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27536
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-11-12 14:11:01 // IP: 95.106.72.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Александр!
Точнее развеять ваши сомнения и поставить все на места смог бы Профессор МД, коли он соизволит заглянуть сюда снова. К тому же с оригиналом гербовника Миниха не имел возможности ознакомиться. Также, насколько мне известно, это не один документ, а две или даже три его версии. Первое о нем представление я получил из книги А. В. Висковатова "Историческое описание одежды и вооружения Российских войск", где во втором томе как раз и приведены литографированные изображения полковых гербов из упомянутого гербовника. Вот на них ссылочка, найденная мной в интернете: общая - listat.ru/index.html и конкретная на полковые гербы из Миниха -
listat.ru/T02/T02_07.htm#ex2
Качество файлов не очень, но разобрать можно.
Здесь Вы как раз можете обнаружить у всех гербов княжеские короны с одним рядом хвостиков (в отличие от Миниха). Так что уже в 19 в. имелось не буквальное следование рисункам из "знаменного" гербовника, а их определенное переосмысление. Возможно здесь роль сыграло издание Общего гербовника, где все княжеские короны имели такое количество горностаевых хвостиков. Гадать не берусь.
С понятием "великокняжеская шапка" я сам столкнулся будучи еще начинающим геральдистом, когда восстанавливал исторический герб Рязанской губернии для употребления в качестве герба области. Вот тогда из Государственной герольдии мы и получили рекомендацию увенчать герб короной такого вида. Что и дало мне в дальнейшем основание считать, что это - часть современной практики употребления исторических венцов, основанной на системе территориальных венцов, отчасти заимствованной у Миниха. В основе которой лежит не буквальное использование типов корон, использованных Минихом, но и их диффференциация по реальным в прошлом статусам тех территорий, которые на них сегодня претендуют, а не только на их изображения у Миниха или упоминание в титуле Всероссийского императора.
И сейчас подобное право связано, скорее, с указом Александра II 1857 года, в котором перечислены города "бывшие местопребыванием Великих князей", получившие в связи с этим право увенчать свои гербы шапками Миномаха. Вот те субекты, чьими столицами они сегодня являются - те и имеют основания украсить свой областной герб венцом, именуемым "великокняжеский". Так что этот термин имеет больше отношение не к существовавшей дифференциации типов княжеских венцов в историческом плане, сколько к сегодняшней практике их употребления. И весьма условен.
Кстати, вот картиночка качеством получше.

 

Сообщение отредактировано автором 2011-11-12 15:22:32

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » гербовник 1730.JPG (от 2011-11-12 14:53:21)

За это сообщение сказали спасибо: Aleksandr (2011-11-12)

RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27537
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2011-11-12 16:44:04 // IP: 77.45.243.27ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Гербовник Миниха из РГИА:
www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=2302
 

За это сообщение сказали спасибо: Валерий Долженко (2011-11-12)

RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27538
Автор: Aleksandr
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2011
Посты: 9
2011-11-12 18:36:12 // IP: 95.25.86.188ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


Валерий Долженко написал 2011-11-12 12:58:57:
>> 3. Просто потому, что есть еще и просто княжеский. Посмотрите гербы князей в ОГ - там у всех шапка с одним рядом хвостиков.



Уважаемые Ginger, Валерий, спасибо за комментарии!
В том-то и дело, что в 1730 г. ОГ ещё в помине не было, поэтому неясно, с чем сравнивать - на то время. Мне интересна, в первую очередь, реконструкция логики создателей гербовника, на которой они основывали систему корон, современные интерпретации - это несколько иное, впрочем, также весьма интересное. Уважаемый Профессор по ссылке, которую я привёл, пишет: "... мне видится гораздо более вероятным намеренное создание особенно почетного и пышного варианта шапки ... видимо, и был разработан общий тип шапки, достаточно пышный, чтобы не "унижать" великие княжества". Это у меня и вызвало вопросы, которые я задаю в последнем абзаце своего исходного поста.

 

RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27539
Автор: Aleksandr
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2011
Посты: 9
2011-11-12 18:44:15 // IP: 95.25.86.188ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович! Большое спасибо, что прокомментировали моё сообщение! Вы максимально чётко разъяснили свою позицию, так что многое прояснилось.
С "Историческим описанием" я знаком, иллюстрации с полковыми гербами оттуда скачивал - и из 2-го тома, и из других, где более поздние полковые гербы, это тоже часть гербовника Миниха. Кстати, сейчас в сети этот труд можно скачать в качестве, которое немного получше, так что, если у кого-то это вызовет интерес, могу дать ссылки.
Михаил Константинович, если я Вас правильно понял, иллюстрированный перечень корон и сама реконструкция системы этих корон в Вашей с уважаемым М. Ю. Медведевым статье sovet.geraldika.ru/article/8026 основана на иллюстрациях из "Исторического описания", как на наиболее доступном на время написания статьи источнике? Тогда это объясняет те "несовпадения", которые меня запутали.
Я под "оригиналом" гербовника Миниха имею в виду цветные листы, хранящиеся в РГИА. К счастью, сейчас это доступный для дилетанта, вроде меня, источник. Сравнивая там гербы, имеющие "княжескую"/"великокняжескую" шапку, у меня сложилось устойчивое впечатление, что создатели гербовника всё-таки использовали ранжирование гербов в соответствии с титульным рангом территорий. Но применили для этого не количество рядов хвостиков на опушке, а другие решения. В итоге, похоже, складывается некая не описанная ранее классификация. Если это вызовет какой-то интерес, могу расписать свои дилетанские наблюдения. Возможно, эти наблюдения пригодятся специалистам.
Ещё раз - спасибо уважаемому Михаилу Константиновичу и и другим уважаемым участникам форума!

 

Сообщение отредактировано автором 2011-11-12 18:46:48

RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27540
Автор: Aleksandr
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2011
Посты: 9
2011-11-12 18:45:51 // IP: 95.25.86.188ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Сергей Афанасьев написал 2011-11-12 16:44:04:
>> Гербовник Миниха из РГИА:
www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=2302


Уважаемый Сергей! Да, это оно и есть. Спасибо!

 

RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27541
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-11-12 19:08:40 // IP: 95.106.72.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...если я Вас правильно понял, иллюстрированный перечень корон и сама реконструкция системы этих корон в Вашей с уважаемым М. Ю. Медведевым статье sovet.geraldika.ru/article/8026 основана на иллюстрациях из "Исторического описания"...

Совершено верно. В хранилище подлинников в РГИА тогда пускали далеко не всех. Оригиналы рисунков были мне вовсе неведомы. Лишь разрозненные их экземпляры мелькали в отдельных публикациях. Цветные сканы с оригиналов Миниха тогда тоже еще не были выложены для общего доступа. Вот и приходилось пользоваться тем, что есть.
Меня самого позже поразили многие несовпадения в оригиналах и в поздних литографированных перерисовках.
 


RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27542
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2011-11-12 20:23:24 // IP: 77.45.190.19ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Попутно и параллельно этой теме.
В третьем выпуске своей "Русской геральдики" говоря о княжеских шапках Пал Палыч фон Винклер сообщает: "У князей имеющих титул светлости околыш не меховой, а металлический (золотой)".
 

Сообщение отредактировано автором 2011-11-12 20:29:54

RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27543
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2011-11-12 20:45:09 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Про это ведь есть статья о гербе Багратионов в "гербе месяца".
 


RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27544
Автор: Aleksandr
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2011
Посты: 9
2011-11-12 23:06:03 // IP: 95.25.86.188ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Михаил Константинович, спасибо! Да, тогда с несовпадениями всё понятно. У Висковатова, при всём уважении к этому фундаментальному труду, большое количество ошибок и неточностей, особенно за XVIII в., это хорошо известно униформологам. Меня позабавило, как в 4-ом томе описан Енисейский герб (стр. 66): "въ золотомъ щите, на беломъ поле, две красныя бляхи, а надъ ними — выходящій изъ облака черный самострелъ", - "красными бляхами" назвали красных белок. Прикладываю картинки, по которым видно, как шапка, совершенно одинаковая у 6-ти гербов в оригинале, в "Историческом описании" дана в 6-ти разных вариантах.

Уважаемые Сергей и Валерий, спасибо за комментарии! Очевидно, имеется в виду статья "Три короны князей Грузинских" sovet.geraldika.ru/article/10202 - спасибо, очень интересно! Жаль, что такая корона, как я понимаю, не может быть востребована в отечественной территориальной геральдике.

Здесь можно скачать цветные сканы с оригиналов Миниха в PDF:
www.book-old.ru/BookLibrary/006045-FGU-Rossiyskiy-Gos.-Ist.-Arhiv/1411-01-01.-1730-1778-gg.-Gerbovnik-znamen-Rossiyskoy-imperii-soderzhaschiy-risunki-gerbov-gorodov-provintsiy-a-takzhe-znamen-polkov-ih-gerbov-i-znakov.html
Хороший сайт, есть очень редкие книги.
А здесь Висковатова в качестве лучшем, чем на сайте Олега Листвина:
www.book-old.ru/BookLibrary/00928-Ustavyi-po-armii.html
Либо на рутрекере (в Djvu), там посветлее:
rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2534173


 

Сообщение отредактировано автором 2011-11-12 23:08:55

К сообщению прикреплено 2 изображений(я):
1.Кн. шапки РГИА  » Кн_шапки_РГИА.JPG (от 2011-11-12 23:07:25)
2.Кн. шапкиВисковатов  » Кн_шапки_Висковатов.JPG (от 2011-11-12 23:07:51)

За это сообщение сказали спасибо: Sever (2011-11-13)

RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27545
Автор: Sever
Статус: Гость
Регистрация: 01 Jan 2011
Посты: 135
2011-11-13 10:21:52 // IP: 217.118.95.85ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Aleksandr написал 2011-11-12 18:44:15:
>> ...у меня сложилось устойчивое впечатление, что создатели гербовника всё-таки использовали ранжирование гербов в соответствии с титульным рангом территорий. Но применили для этого не количество рядов хвостиков на опушке, а другие решения. В итоге, похоже, складывается некая не описанная ранее классификация. Если это вызовет какой-то интерес, могу расписать свои дилетанские наблюдения...


Будет интересно ознакомиться с Вашими наблюдениями. Выкладывайте!
 

RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27549
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-11-13 15:05:33 // IP: 178.66.136.169ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Я под "оригиналом" гербовника Миниха имею в виду цветные листы, хранящиеся в РГИА."

Дорогой Александр, это не оригинал: существует несколько списков гербовника Миниха - и ВСЕ они между собой разные в части корон (сам не видел: М.Ю.Медведев, листавший их, когда-то рассказывал). Иными словами, опираться на опубликованную на сайте президентской библиотеки версию как на норматив - не стОит.
 

За это сообщение сказали спасибо: Aleksandr (2011-11-14)

RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27550
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2011-11-13 15:10:44 // IP: 95.106.72.42ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...существует несколько списков гербовника Миниха...

Вот и я о том же. Г.В. Вилинбахов мне упоминал как минимум о трех. Меня как раз удивили не столько короны, сколько, например, изображения московского всадника - то он как святой Георгий, то он как царь в короне, то колет змия, держа копье над плечом, то - под локтем, то у него желтый плащ, а то голубой. Так что изучать надо все, но умозаключения строить исходя из всего объема информации и вытекающих из этого закономерностей.
 

За это сообщение сказали спасибо: Aleksandr (2011-11-14)

RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27552
Автор: Sever
Статус: Гость
Регистрация: 01 Jan 2011
Посты: 135
2011-11-13 22:47:55 // IP: 217.118.95.73ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...изучать надо все, но умозаключения строить исходя из всего объема информации и вытекающих из этого закономерностей...

Согласен.
Но и классификация для каждого списка (а именно для широко доступного сейчас из РГИА) лишней, по-моему, не будет.
 

За это сообщение сказали спасибо: Aleksandr (2011-11-14)

RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27553
Автор: Aleksandr
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2011
Посты: 9
2011-11-14 09:59:57 // IP: 95.25.249.241ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые Дмитрий Валерьевич и Михаил Константинович, большое спасибо за столь ценные замечания! Получается, что достоверную классификацию корон невозможно создать, не исследовав все списки. А под вопросом даже их точное число... Жаль, что нет статьи, в которой бы описывалась историография изучения и имеющиеся источники. Ещё раз благодарю за разъяснения, теперь контуры проблемы видны.

 


RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27554
Автор: Aleksandr
Статус: Гость
Регистрация: 11 Nov 2011
Посты: 9
2011-11-14 10:14:27 // IP: 95.25.249.241ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Sever, спасибо за интерес, постараюсь его удовлетворить, сейчас распишу свои наблюдения. Хорошо, что уважаемые эксперты своими ответами задали границы возможных умопостроений - это попытка реконструкции классификации лишь по одному из имеющихся списоков, единственному широко доступному. И не более того.
***
В исходной для анализа типологии корон гербовника Миниха статье sovet.geraldika.ru/article/8026 упоминается, что шапка у Муромского герба не имеет жемчужин на дужках, однако этот признак никак далее не анализируется и такая шапка не выделяется в отдельный подтип. Между тем, Муромский герб в этом отношении не уникален, всего 7 гербов имеют княжескую шапку без жемчужин на дужках. Есть и некоторые другие различия. Я выделил 4 подтипа шапки:
Подтип А (5 гербов) - часто расположенные хвостики на опушке в два ряда; есть жемчужины на внешних дужках и 3 самоцвета на передней дужке; держава украшена.
Подтип Б (7 гербов) - часто расположенные хвостики на опушке в два ряда; нет жемчужин на дужках; 2 самоцвета на передней дужке; держава украшена.
Подтип В (6 гербов) - часто расположенные хвостики на опушке в два ряда; есть жемчужины на внешних и передней дужках и 2 самоцвета на передней дужке; держава украшена.
Подтип Г (1 герб) - редко расположенные хвостики на опушке в два ряда; есть жемчужины на внешних дужках; нет самоцветов на передн. дужке; держава не украшена.
Фрагменты гербов с соответствующими коронами в виде картинок прикрепляю к сообщению.
Далее, я определил какому подтипу принадлежат шапки гербов титульных княжеств и великих княжеств в порядке их перечисления в императорском титуле.
Напомню полный титул императрицы Анны Иоанновны:
"Божьею поспешествующею милости мы Анна императрица и самодержица всероссийская, московская, киевская, владимирская, новгородская, царица казанская, царица астраханская, царица сибирская, государыня псковская и великая княгиня смоленская, княгиня эстляндская, лифляндская, корелская, тверская, югорская, пермская, вятская, болгорская, и иных государыня и великая княгиня Новагорода, низовские земли, черниговская, рязанская, ростовская, ярославская, белозерская, удорская, обдорская, кондинская, и всея северные страны повелительница и государыня иверския земли карталинских и грузинских царей и кабардииския земли, черкаских, игорских князей, и иных наследная государыня и обладательница".
Это титул, соответствующий поздним годам правления АИ, а в более раннем варианте, насколько я помню, упоминалось княжество Ингерманландское. К сожалению, под рукой сейчас нет нужной книги, чтобы уточнить.
Обращу внимание на то что титул как бы разделён на 2 части - 1-ая заканчивается словами "болгорская, и иных". Про структуру титула можно прочитать, например, статью Е. В. Пчелова "Объектный титул русских государей: особенности структуры и принципы формирования" kogni.ru/text/titul.pdf
Итак, сразу после царских титулов:
"государыня псковская и великая княгиня смоленская, княгиня эстляндская, лифляндская" - 4 соответствующих герба имеют корону подтипа А.
"корелская, тверская, югорская, пермская, вятская, болгорская, и иных" - Югорского и Болгарского гербов нет в гербовнике, а имеющиеся 4 имеют корону подтипа Б.
"государыня и великая княгиня Новагорода, низовские земли, черниговская, рязанская, ростовская,
ярославская, белозерская"
- все 6 гербов имеют корону подтипа В.
Земли в самом конце титула в гербовнике не представлены.
Итак, остаются ещё 5 гербов. Во-первых, герб княжества Ингерманландского - он имеет корону подтипа А. Далее, 4 герба, которые не связаны с императорским титулом. Это 3 герба древних княжеств, не входящих в императорский титул - Суздальский, Муромский и Стародубский - они имеют корону подтипа Б. И, наконец, чисто городской - Рижский, имеющий корону подтипа Г - единственный чисто городской герб соответствует отдельному подтипу короны.
Итак, получается, что корону подтипа А имеют Смоленское титульное великое княжество, приравненная к нему по статусу Псковская земля - то, что можно назвать "перворазрядными" вел. княжествами (вел. княж-ва, содержащиеся в 1-ой части титула)- и 3 княжества, открывающие княжеские титулы - Ингерманландия, Лифляндия и Эстляндия - главные трофеи недавней победоносной Северной войны. Корону подтипа В имеют все остальные титульные великое княжества (из 2-ой части титула) - Нижегородское, Черниговское, Рязанское, Ростовское, Ярославское и Белозерское. Этот подтип вполне можно условно назвать "великокняжеской короной". Корону подтипа Б имеют прочие титульные княжества - Корельское, Тверское, Пермское, Вятское, а также нетитульные княжества - Суздальское, Муромское и Стародубское. Этот подтип можно условно назвать "княжеской короной". Все три перечисленных подтипа имеют одинаковую опушку с часто расположенными хвостиками в два ряда, а отличаются наличием жемчужин и числом самоцветов. Наконец, корону подтипа Г имеет единственный чисто городской герб Риги. Он не имеет самоцветов, хвостики на опушке расположены реже, но присутствуют жемчужины на внешних дужках - как у герба Лифляндии.
(Характерно, что для центра Лифляндии, "перворазрядного" княжества, использовался герб с княжеской шапкой, а для Кексгольма, центра "обычного" Корельского княжества - с простой "земельной короной").
Вот такая получилась классификация. Буду весьма признателен, если кто-нибудь возьмёт на себя труд её прокомментировать.

 

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.Подтип А  » Кн_шапка_подтип_А.JPG (от 2011-11-14 10:16:10)
2.Подтип Б  » Кн_шапка_подтип_Б.JPG (от 2011-11-14 10:16:32)
3.Подтип В  » Кн_шапка_подтип_В.JPG (от 2011-11-14 10:16:55)
4.Подтип Г  » Кн_шапка_подтип_Г.JPG (от 2011-11-14 10:17:07)

За это сообщение сказали спасибо: Владислав Верёвкин-Шелюта (2011-11-14), Sever (2011-11-14)

RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27555
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2011-11-14 14:39:55 // IP: 178.66.178.128ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, Александр: это ОЧЕНЬ интересные наблюдения.
Скажите, пробовали ли Вы соотнести эту типологию с параллельной системой венцов титульных гербов (в т.ч. на государственном знамени (панире), а также многочисленных жалованных грамотах и дипломах второй и третьей четверти 18-го века)? Это могло бы дать еще более интересный результат.
Спасибо М.Ю. за то, что он некогда вообще обратил внимание публики и практикующих геральдистов на эти сокровища русской геральдики 18-го столетия, но заложенное им начало нуждается в более глубоких и тщательных раскопках. До сих пор ведь ничего обобщающего не написано.
Если Вы собираетесь продолжать Ваши штудии в этом направлении - можете во всех отношениях рассчитывать на мое посильное содействие (в т.ч. я готов поделиться всеми имеющимися у меня - хотя и немногими - изобразительными материалами, касающимися этого предмета).
 

За это сообщение сказали спасибо: Aleksandr (2011-11-16)

RE: Вопросы по коронам из гербовника Миниха27566
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 250
2011-11-14 18:34:59 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Aleksandr написал 2011-11-14 10:14:27:
>> то, что можно назвать "перворазрядными" вел. княжествами

Вот такая получилась классификация. Буду весьма признателен, если кто-нибудь возьмёт на себя труд её прокомментировать.


Более верно то, что это воззрения на "перворязрядность" того времени. Реальность несколько другая.

Кроме Московского, Великими Княжествами были:

Смоленское (захвачено 1395 ВК Литовским, потомки существуют);
Пронское (захвачено в 1470-80-е ВК Московским; линия в ВКЛ, угасла в 1638; линии в ВК Московском, угасли во 2-й пол. 17 в.);
Тверское (захвачено 1486 ВК Московским, ВК выехал в Великое Княжество Литовское, детей не имел, династия пресеклась);
Рязанское (захвачено 1520 ВК Московским, ВК выехал в ВКЛ, детей не имел, династия пресеклась).
 
Сообщение отредактировано автором 2011-11-14 18:41:36


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL