16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Вопрос о кавалерах иностранных орденов


Вопрос о кавалерах иностранных орденов27907
Автор: izya
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2008
Посты: 86
2012-01-02 00:53:14 // IP: 79.178.19.229ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые форумчане! Поздравляю всех с Новым Годом! Здоровья и процветания!
А теперь по сути вопроса. Один из родственников в 1920-х годах был награжден югославским Орденом Белого Орла 5-го класса. В связи с этим на форуме «Саммлер» мной был задан вопрос: «Орден Белого Орла, подобно российским орденам, возводил награжденного в дворянство?». Получен ответ: «В дворянство награжденных не производили, вручили их довольно много, особенно низших степеней.». Однако вопросы сохранились. Дело в том что русская Вкипедия пишет: «5-я степень — Рыцарский крест ордена Белого орла», сербская – «Кавалир», английская – «5th Class – Knight`s Cross of the Order of the White Eagle», причем относя этот орден к Orders of knighthood of Serbia, о последних указывается «Most orders created since the late 17th century were no longer societies and fellowships of knights who followed a common mission, but were established by dynastic houses or governments with the specific purpose of bestowing honours on deserving individuals. In most European monarchies, these new orders retained some outward forms from the medieval orders of chivalry (such as rituals and structure) but were in essence orders of merit, mainly distinguished from their republican counterparts by the fact that members were entitled to a title of nobility». В связи с этим вопрос: сопряжено ли для него было награждение этим Орденом какими-либо геральдическими отличиями для него (в Российской Империи он выслужил личное дворянство, достаточно известно в гербовых родословных использование чистых щитов с соответствующими внещитовыми атрибутами для лиц, имеющих право на герб, но не реализовавших его, что я и собираюсь использовать в работе об этой ветви рода). Есть какие-либо гербовые привилегии у его потомков (они нерусскоговорящие граждане США)? Так же он был награжден 5-м классом японского Ордена Восходящего Солнца, о нем «5th Class, Order of the Rising Sun, Gold and Silver Rays (equivalent to the degree of Knight of a European Order)». Аналогичный вопрос. По ордену Белого Орла задавал вопрос на сайтах дома Карагеоргиевичей и сербского геральдического общества – полгода без ответов. Если для 1-го января не утомил вопросами, тогда еще: известны ли post-nominal letters для кавалеров этих орденов и японского ордена Священного Сокровища (так же 5-й ст. – что-то везло ему на 5-е степени)? На официальном сайте Карагеоргиевичей попалось: "GCSK - Grand Cross Order of the Star of Karageorge GSBO - Grand Cross Order of the double-headed White Eagle GCCY - Grand Cross Order of the Crown of Yugoslavia GSCtS Grand Cross Order of St.Sava". Исходя из этой логики 5 ст. Белого Орла - KBO ?
Заранее спасибо!
С уважением, Изя

 


RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов27908
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-01-02 01:08:46 // IP: 89.110.4.185ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Есть какие-либо гербовые привилегии у его потомков (они нерусскоговорящие граждане США)?"

Дорогой Изя, потомки личного дворянина вправе пользоваться родовым гербом, который этот дворянин завел себе, но без дворянских атрибутов. Т.е. никакие гербовые привилегии в точном смысле этих слов потомкам личного дворянина не принадлежат.
 

За это сообщение сказали спасибо: izya (2012-01-02)

RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов27909
Автор: izya
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2008
Посты: 86
2012-01-02 01:15:29 // IP: 79.178.19.229ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, уважаемый Митя, за ответ. А вот это "рыцарство-нерыцарство" по орденам самому награжденному что-либо приносило (понятно, кроме знаков ордена в дополнение к гербу)?
 


RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов27910
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-01-02 01:46:10 // IP: 89.110.4.185ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Никогда вообще не слыхал о югославском дворянстве и титулах. Сейчас (для ликвидации своего глубокого невежества) попытался погрузиться в этот вопрос. Первое, на что натыкаешься: согласно последней (1931 года) конституции Александра Первого:

"Статья 4. Дворянство, титулы и прочие наследственные привилегии не признаются."
www.royalfamily.org/exhibits/hist-doc/constitution.html

Видно, что сербско-хорватско-словенские (югославские) королевские награды были почестями сами по себе и никакого дворянства кавалерам сообщать попросту не могли.

 

Сообщение отредактировано автором 2012-01-02 01:56:03
За это сообщение сказали спасибо: izya (2012-01-02)

RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов27911
Автор: izya
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2008
Посты: 86
2012-01-02 01:55:19 // IP: 79.178.19.229ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо, на этом сайте был, но этот момент как-то упустил. Днями нашел в РГИА дело о его натурализации в России, уточню - отчитаюсь
 

Сообщение отредактировано автором 2012-01-02 01:55:49

RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов27912
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-01-02 01:55:31 // IP: 89.110.4.185ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вот, пошукал еще. Ваш предок ведь был награжден орденом в 20-е?
Согласно Конституции 1921 года в Королевстве не признавались дворянство, титулы и "какие бы то ни было преимущества по рождению" ("нити икаква преимућства по рођењу"). www.arhivyu.rs/active/en/home/glavna_navigacija/leksikon_jugoslavije/konstitutivni_akti_jugoslavije/vidovdanski_ustav.html)


 


RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов27913
Автор: izya
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2008
Посты: 86
2012-01-02 02:00:22 // IP: 79.178.19.229ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Не предок, родственник, одни его потомки по происхождению из польских дворян Ланковских - интересно какого герба. Другие удовлетворяют свои геральдические амбиции эмблемой Коэнов, третьи реализовались в Канаде. Одна моя ветвь недогербленная...
 


RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов27914
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-01-02 02:06:44 // IP: 89.110.4.185ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"третьи реализовались в Канаде" - "Реализовались"? Я правильно понимаю, что у них есть канадское гербовое пожалование?
 


RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов27915
Автор: izya
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2008
Посты: 86
2012-01-02 02:12:30 // IP: 79.178.19.229ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Пообщавшись со мной и узнав, что и я сподвигнулся на ЮАРовскую регистрацию (а там есть опция для ассоциации семей) и предложив совмесно принять, мой четвероюродный брат принял решение, что ему, как канадцу, канада ближе
 


RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов27916
Автор: Petrovich
Статус:
Эксперт
Регистрация: 18 Apr 2008
Посты: 206
2012-01-02 03:59:29 // IP: 94.233.25.177ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Шляхтичи Ланковские (Ковенская губерния) - герба Одровонж.
 


RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов27918
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2012-01-02 17:39:16 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Petrovich написал 2012-01-02 03:59:29:
>> Шляхтичи Ланковские (Ковенская губерния) - герба Одровонж.


А у меня таких нет. Ланковские были в Подольской губ. (герба не знаю). В Виленской и Минской губ. были Лянковские, и других гербов.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-01-02 17:39:57

RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов27920
Автор: izya
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2008
Посты: 86
2012-01-02 23:05:43 // IP: 62.219.225.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Спасибо всем отвечающим мне. Вопрос о губернии меня не интересовал, так как я изучаю лишь потомков Ланковских - моих кровных родственников, но в свете вышеизложенного задал уточняющий вопрос родственникам, надеюсь, получив ответ, уточнить. Интересующая меня линия происходит от коллежского советника Владимира Николаевича Ланковского, но в ДРК какой губернии он был записан,мне неизвестно. Хотя, так как я знаю дату и место рождения, вопрос уточняемый. Еще раз спасибо!
 


RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов28019
Автор: izya
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2008
Посты: 86
2012-01-12 23:42:07 // IP: 84.108.242.29ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемые форумчане! Еще раз спасибо всем за обсуждение. По существу вопроса мои уже в 3-м поколении руссконеговорящие и не понимающие реалий русской жизни отвечают только что Ланковские "из польского дворянства" и что как у дворян у них был герб. В действительности (как я выяснил сегодня) же их род был записан в Родословную книгу Рязанской губернии. Может быть у кого-то будут какие-то версии по гербу?
 


RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов28021
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2012-01-13 01:30:29 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В ДРК Рязанской губ. Ланковских нет. И их вовсе нет в дворянах РИ. Единственный род, который претендовал на утверждение в российском дворянстве с такой фамилией, жил в Подольской губ., на сколько я знаю, их не утвердили. М.б. кто-нибудь выслужил себе дворянство, был дворянином де-факто, но через Герольдию не проходил.
 


RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов28025
Автор: izya
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2008
Посты: 86
2012-01-13 11:02:44 // IP: 84.108.242.29ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Владислав! Насчет нет вообще не совсем согласен, цитата: "в картотеке РГВИА 2 послужных списка доктора медицины Ланковского Владимира Николаевича: 1890 года и 1893 года. В карточке написано, что он родился в 1852 году, из дворян Рязанской губернии", другое дело, что могли быть выслужившими
 


RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов28027
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2012-01-13 15:58:27 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

izya, я не дискутирую с вами — я ставлю диагноз. Если он вам не нравится, вы можете самостоятельно ампутировать себе руки.

В подобных записях обычным является пропуск термина "уроженец", т.е. запись правильно должна звучать так: "Из дворян, [уроженец] Рязанской губернии". Ваш доктор по своему научн. званию и чину был дворянином, вот и запись такая. А каким был его род — нужно исследовать. Будет генеалогия — может быть и будут сведения о гербе.
 


RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов28028
Автор: izya
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2008
Посты: 86
2012-01-13 16:38:44 // IP: 87.69.50.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Владислав, я ни в коем случае не спорю, я и пришел с целью консультации. Уроженец он Пензы, это достоверно, но записан из дворян Рязанской губернии. Ваш диагноз мне понятен - скорее всего, род, выслуживший дворянство. Я Вас правильно понял?
 


RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов28029
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2012-01-13 17:41:48 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я достаточно ясно написал: "В ДРК Рязанской губ. Ланковских нет. И их вовсе нет в дворянах РИ".

В Российской Империи нет дворянского рода Ланковских. В РИ дворянство было: а) пожалованное Верховной властью Именным указом/указом данным Сенату (вариант — признанное Верх. властью иностранное дворянство); б) утверждённое Правительствующим Сенатом (вариант — возведённое Верх. властью по представлению Государственного Совета "в первобытное предков состояние", т.е. возвращено утерянное/"приостановленное" дворянство).

Человек/лица могли де-факто пользоваться дворянскими правами по чинам/орденам. Но дворянский род они не образовывают, т.к. нет условий предыдущего абзаца.

Из того, что известно на сейчас — персонаж имел личное дворянство. Он мог быть из неутверждённой шляхты из Подолии (в этом случае, исторически — это иная гербовая/сословная юрисдикция и факт утверждения/не утверждения рода в сословных правах в РИ не первичен), а мог быть сыном/внуком российского священника (гербов здесь вообще никаких небыло). Заказывайте родословную, других способов разобраться нет, всё остальное — это гадательство.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-01-13 17:58:23
За это сообщение сказали спасибо: izya (2012-01-13)

RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов28031
Автор: izya
Статус: Гость
Регистрация: 19 Apr 2008
Посты: 86
2012-01-13 19:46:54 // IP: 87.69.50.44ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый Владислав! Во-первых, спасибо за подробные и аргументированные ответы. Во-вторых, спасибо за терпение, с которым Вы дилетанту объясняете материал.
То, что без заказа родословной не разобраться, мне уже понятно. Если Вас не затруднит, еще раз поясните мне (честно, даже не стесняюсь своей тупости, не понимаю), откуда, по Вашему мнению, у уроженца Пензы, да, личного дворянина, в деле взялась фраза "ИЗ дворян Рязанской губернии"? Извините за назойливость. С уважением, Изя.
 


RE: Вопрос о кавалерах иностранных орденов28035
Автор: Владислав Верёвкин-Шелюта
Статус: Гость
Регистрация: 26 Oct 2009
Посты: 244
2012-01-14 00:00:09 // IP: 217.21.46.227ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

izya написал 2012-01-13 19:46:54:
>>откуда, по Вашему мнению, у уроженца Пензы, да, личного дворянина, в деле взялась фраза "ИЗ дворян Рязанской губернии"? Извините за назойливость. С уважением, Изя. [/i]


Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2012-01-13 17:41:48:
Заказывайте родословную, других способов разобраться нет, всё остальное — это гадательство.


 
За это сообщение сказали спасибо: izya (2012-01-14)


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL