16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Новая система региональных корон...


Новая система региональных корон...2827
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-05-17 09:41:50 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

На сайте "Геральдика сегодня" помещено интервью с членом Геральдического совета Михаилом Медведевым "Новая система региональных корон - постыдна!". (https://sovet.geraldika.ru/article/11933) Не могу не разделить огорчения коллеги (хотя и без восклицательных знаков и без эмоциональных оценок). К сказанному им могу добавить, что отнюдь не подавляющее большинство членов Совета голосовало за возвращение в российскую территориальную геральдику императорских корон: голосование примерно разделилось в соотношении 7 за - 5 против (при нескольких воздержавшихся). Точнее сказать не могу, поскольку не вел протокола. Об этом же я сам говорил на форуме 04.05.05 в сообщении "Шаг вперед, два шага назад"



"... До недавнего времени позиция Герольдии и Геральдического совета состояла в том, что на гербе субъекта Федерации может присутствовать лишь один из исторических венцов, принадлежавших титульной территории до момента унификации внешних элементов герба (по реформе Кёне 1857 г.). При отсутствии такого раритета... ... герб мог быть увенчан только золотой короной, применявшийся прежде для обозначения нетитульного территориального образования – венцом о семи острых зубцах, из которых пять в переднем ряду, а средний имеет листовидное завершение (из гербовника Миниха 1730 г.). Сегодня же определилась новая позиция, позволяющая субъекту Федерации, в случае отсутствия собственного исторического венца, употреблять золотую императорскую корону. Я не могу отнести себя к сторонникам этой идеи, но Совет так решил большинством голосов. При этом не ограничились короной, введенной для обозначения губерний в 1857 г., а решили дать право выбрать один из императорских венцов, имевших употребление в российской геральдике. Основных типов (не считая разновидностей) четыре: корона из того же гербовника Миниха, корона времен императора Павла I, корона из схемы Кёне, корона из большого Государственного герба (Позье). Короны при этом должны быть без инфул (ленточек) и полностью золотые (чтобы отличить их от исторических венцов, имевших самоцветы, или бывших, например, полностью алмазными, как корона Позье). Эти венцы позволено использовать тем субъектам Федерации, которые являются территориальными и титульными наследниками прежних губерний (при этом сразу же оказалось сделано исключение для Свердловской области – это, наверное, в напоминание о судьбе императорской семьи). Не следует также рассматривать сегодня значимость венцов в гербах с позиции сопоставления реального статуса исторических корон - княжеских или императорских, - но лишь с той позиции, что императорская корона просто может восполнить сегодня в гербе субъекта Федерации отсутствие исторического статуса титульной российской территории (княжества или царства). Поэтому она оказывается как бы заёмной, а не собственной. В данном случае любая историческая корона, все-таки, должна восприниматься сегодня как более значимый символ. Мотивация, выдвинутая некоторыми членами Герсовета при принятии решения о допущении использования императорских корон для использования в гербах субъектов Федерации, была такова: во-первых, раз уж теперь губернаторов фактически назначает президент (как бы делегирует на места свои полномочия), то и нет теперь препятствий для употребления императорской короны в гербах бывших губерний (раз уж на гербе РФ их целых три). Во-вторых, императорская корона, как и титульные венцы, является геральдическим наследием губерний, будучи пожалована им в XIX веке, хотя и обозначала она в свое время губернию не как самостоятельный субъект, имеющий свою особенную историю, а лишь как административную ячейку УНИТАРНОГО государства.

Нельзя считать эту аргументацию (кроме собственно желания восстановить в употреблении императорскую корону, во что бы то ни стало) убедительной. Во-первых, в 19 в. она (корона) символизировала исключительный суверенитет императора на всей территории империи как источника всякой власти и права, а, тем самым, отсутствие какого-либо собственного суверенитета и полноценного самоуправления на местах. Во-вторых, президент не есть император, в силу чего он не вправе жаловать не принадлежащие ему символы (а уж тем более - кто-то от его имени). В-третьих, в соответствии с Конституцией РФ власть в субъектах Федерации избирается все-таки гражданами этих субъектов, хотя и опосредованно (то, что нынешняя конструкция наделения полномочиями высшего должностного лица в субъекте Федерации построена сегодня так, что фактически решающей является позиция президента, не отменяет процедуры избрания-наделения полномочиями губернатора местными законодателями). В-четвертых, губернатор – это еще не весь субъект Федерации (есть и законодательная власть, которая уж точно избирается населением), отчего основывать символику региона только на особенностях его легитимизации кажется не слишком убедительным аргументом. И в-пятых, введение сегодня в федеративном государстве яркого символа унитарного устройства общества (я не говорю о самодержавности) выглядит весьма сомнительно с политической точки зрения. Но уж что случилось, то случилось: императорские венцы, кажется, вновь возвращаются в российскую геральдику...".

Боюсь, что после того, как создан столь "эалповый" прецедент дозволения субъектам использовать императорские венцы, Совет вряд ли вернется к дискуссии о возможности самого дозволения это делать (тем более в нынешнем составе).
 


RE: Новая система региональных корон...2829
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-05-18 01:28:04 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Несколько соображений вдогонку сказанному ранее. Поскольку факт внесения в Геральдический регистр регионального герба (Свердловской области) с императорской короной уже состоялся, и Совет в принципе не отказал в этой же «милости» двум другим субъектам (Костромской и Воронежской областям), то пересматривать эти решения он вряд ли теперь станет. В данном случае проще было чего-то не дать, чем требовать возврата. Хотя, судя по словам М.Ю. Медведева о предшествующих голосованиях, и это до недавнего времени было непросто. Теперь все это уже стало юридическим фактом, и у Совета нет реальных правовых оснований и административных возможностей для пересмотра этих конкретных случаев. Но у него еще есть возможность остановиться у этой черты и не распространять действие своего решения по данным конкретным случаям на все регионы Российской Федерации. И как раз сам перечень «облагодетельствованных» субъектов дает для этого некоторое основание. Судите сами:

Костромская область – это земля, с которой был призван на престол родоначальник царского дома Романовых – Михаил Федорович;

Воронежская область – это земля, где императором Петром I был построен российский военно-морской флот – опора государства, которая и позволила Московскому царству стать Российской империей;

Свердловская область – это земля, где пресеклась династия Романовых, после чего императорские короны надолго ушли в небытие.

В данном контексте можно трактовать состоявшееся наделение этих субъектов правом на императорскую корону в гербе как исключительные случаи, исторически обоснованные и не создающие общего прецедента для прочих субъектов.

Здесь есть еще о чем подумать, особенно если учесть, что 7 голосов, отданные за то, чтобы дать этим субъектам Федерации право поместить на своих гербах императорские короны – это всего лишь треть от списочного состава Геральдического совета. Может, есть смысл еще раз объясниться?






 


RE: Новая система региональных корон...2830
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 11 May 2005
Посты: 3
2005-05-18 07:16:20 // IP: 212.48.207.179ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"К сказанному им могу добавить, что отнюдь не подавляющее большинство членов Совета голосовало за..."

Дорогой Михаил Константинович, про подавляющее большинство - текст редакционный, а не сказанный интервьюируемым. Это известная фигура речи со времени 1 съезда Народных депутатов... надо бы взять ее в кавычки:)))
 


RE: Новая система региональных корон...3022
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-06-30 01:10:35 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Полку "венценосных" областей прибыло: на последнем заседании Геральдического совета 27-28.06.05 императорскую корону водрузили на герб Архангельской области. В приведенном на сайте сообщении о заседании Герсовета информация об этом событии дана в не совсем точной трактовке: "...Рассматривался герб Архангельской области (с украшениями - венком, перевитом Андреевской лентой - отказ)...".

На самом деле расматривался герб этой области в "полном боевом вооружении", соответствующем губернскому гербу Российской империи 19 в. - с алмазной (?) императорской короной с лазоревыми инфулами и с лазоревой Андреевской лентой, обвивающей золотой дубовый венок. К этому решению после долгих "плодотворных" усилий пришли архангелообластные депутаты. Но с этим не вполне пока согласился Герсовет: корону для области-таки позволили, но только золотую и без инфул. А вот насчет золотого дубья с орденской лентой попросили погодить, поскольку это еще не соответствует принятой концепции. Но ведь лиха беда начало. Почему бы теперь эту концепцию и не принять?Сегодня разрешили императорскую корону, хотя и в виде ее золоченого муляжа, а завтра, глядишь, и до вожделенных листьев дуба с лентой незаслуженного ордена дело дойдет. Прозвучали на заседании и такие доброхотные пожелания.

Остаётся кликнуть клич: Даёшь ДУБА!??
 


RE: Новая система региональных корон...3023
Автор: Евгений Шустиков
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2004
Посты: 113
2005-06-30 01:31:30 // IP: 217.19.208.138ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Из к/ф "Доживем до понедельника" - "... впечатление такое, как будто в истории орудовала шайка двоечников!"
 


RE: Новая система региональных корон...3024
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jul 2005
Посты: 51
2005-07-02 05:51:59 // IP: 212.48.206.217ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...орудовала..."

орудуЕТ!

Таков коллективный разум. Любой.
 


RE: Новая система региональных корон...3025
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jul 2005
Посты: 51
2005-07-02 06:30:33 // IP: 212.48.207.99ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Хотя формулировки

Нвсе же следует смягчить и вот почему.

Никого из членов ГС не хочется обидеть, потому что не за что, вроде...

Но посмотрите, по какому принципу он (Совет) укомплектован?

Это как если бы в консилиум врачей над телом больного, скажем, имеющего сложный перелом позвоночника, входили бы:

- многоопытный аптекарь-провизор,

- ас-водитель санитарной машины,

- хирург-светоч микрохирургии глаза

- подающий надежды сифилидолог

- многолетний хранитель коллекции медицинских экспонатов

- бухгалтер преуспевающего стоматологического кабинета

- трудолюбивейшая во всем здании Минздрава уборщица

- уважаемый историк ортопедии

- владелец богатейшей коллекции фонендоскопов

- начальник цеха наилучшего ортопедического завода

- виртуоз пластической хирургии

- бухгалтер успешной гинекологической клиники

- толковейший личный секретарь академика РАМН...

и т.д., и т.п.

Вроде бы - все "при" медицине или даже прямо "в" ней, все - достойнейшие люди.

Но что их собрало над телом конкретной жертвы сложного перелома позвоночника?

Указ Президента.

Какова может быть ответственность такого консилиума-Совета за судьбу этого конкретного пациента? Каково может быть качество предписываемых методов лечения?

...

Нет ответа.

Нет, есть: см. выше текст Михаила Константиновича.

Да и не только его.
 


RE: Новая система региональных корон...3039
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2005-07-06 11:24:07 // IP: 83.136.29.180ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

<I>"Короны при этом должны быть без инфул (ленточек) и полностью золотые (чтобы отличить их от исторических венцов, имевших самоцветы, или бывших, например, полностью алмазными, как корона Позье). "</I>

Что это за странные игры с императорскими коронами? Самое интересное, что в описании герба Свердловской области никаких подобных уточнений нет! Корона описывается просто как "золотая императорская корона". То есть абсолютно так же как и в губернских гербах Российской империи! Так что же формально мешает их смешению? К чему было придумывать всю эту казуистику, если главнее пока что считается описание?
 


RE: Новая система региональных корон...3041
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-07-06 22:47:43 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

/ Что это за странные игры с императорскими коронами?/

Как говорится, вопрос, конечно, интересный. Но адресовать его стоит тем, кто голосовал за то, чтобы вернуть императорские короны в современный геральдический обиход. Лично я голосовал «против» по тем соображениям, которые уже приведены выше.

Если воспринимать короны просто как симпатиШное внешнее дополнение к гербовому щиту, то, вроде бы, нет никаких препятствий для их употребления и сегодня (хоть в том, хоть в другом виде). Раз уж они когда-то существовали в российской геральдике. А это чуть ли не главный аргумент их адептов. Есть же в моде и в искусстве стиль ретро. Но если понять логику их (императорских корон) появления, то выходит совсем другой коленкор. Герб не просто картинка, но по совместительству и правовой знак. А что понимать под тем или иным описанием устанавливается не только традицией, но и нормативными актами. И особенно это касается тех частей герба, которые находятся за пределами щита – все они суть статусные элементы, утверждавшиеся законодательно. Это касается и императорских корон, их даже в первую очередь. Они появились в своё время не для чистого украшения, а для обозначения вполне конкретного статуса административно-территориального образования – ГУБЕРНИИ Российской империи с законодательно определенным набором прав и полномочий, с определенной формой и набором органов управления в рамках унитарного государства – самодержавной (абсолютной) монархии. И ничего иного они обозначать не могут. К тому же эти короны были Высочайше пожалованы конкретным губерниям без права передачи кому бы то ни было без той же Высочайшей воли. При этом и никакого «завещания», как бы их употребить в случае кончины владельцев, или дарителя, составлено не было. Эти образования умерли вместе с породившим их строем, и тут уж изменить ничего нельзя. Употребление сегодня абсолютно таких же знаков для обозначения статуса современного субъекта Российской Федерации прямо противоречит основному закону Российской Федерации, в котором предусмотрена иная форма устройства общества. Сегодняшняя область, край или республика, даже занимая территорию бывшей губернии и сохраняя то же название (кроме самого слова "губерния"), не равна ей по своим полномочиям, структуре власти и пр. А всякий герб – это к тому же не символ просто территории как географического образования, а символ общности людей, проживающих на этой территории и конституционального устройства этой общности, организации их власти, самоуправления и т.п. Поэтому выходит, что исключительно для «любителей старины» и по их настоятельным просьбам (и под рассуждения об укреплении «вертикали власти») и возникло некое подобие прежних императорских корон, но в измененном виде - как некая декорация, призванная компенсировать возникающую пустоту над щитом, если для ее нормального заполнения нет исторического венца, принадлежавшего раньше данной территории, ныне - субъекту Федерации. Но и это, по сути, оказывается банальной узурпацией под видом наследования. И здесь я могу согласиться только с одним: ни отсутствие инфул, ни покраска корон полностью в золото факта узурпации не отменяют, и, действительно, способны породить только недоразумения. Занятно и то, что некоторые областные законодательные собрания, упорно отвергавшие прежде зубчатые короны (рекомендовавшиеся Герсоветом) как символы монархического строя, с готовностью приняли уж и вовсе откровенно монархические императорские короны. Даже в нынешнем бутафорском виде. Может в них просто поубавилось количество левых депутатов?

Кстати, могу также заметить, что теперь, после утверждения системы муниципальных корон их описание даже не будет вноситься в ГГР, чтобы каждый раз при изменении статуса того или иного муниципального образования не вносить изменения в его блазон. Оно будет заменяться стандартной фразой "герб увенчан короной установленного образца". А Вы о первенстве описания всегда и во всем. Не так все буквально надо понимать в геральдике.


 


RE: Новая система региональных корон...3043
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jul 2005
Посты: 51
2005-07-07 08:51:12 // IP: 213.158.12.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Что это за странные игры с императорскими коронами? Самое интересное, что в описании герба Свердловской области никаких подобных уточнений нет! Корона описывается просто как "золотая императорская корона". То есть абсолютно так же как и в губернских гербах Российской империи! Так что же формально мешает их смешению? К чему было придумывать всю эту казуистику, если главнее пока что считается описание?"



Илья, ваше возмущение имело бы смысл, если бы нынешняя императорская корона совпадала по геральдическим характеристикам с губернской: но они не совпадают! В губернской-то как раз цветные камушки, жемчужинки, из нее торчали инфулы... Ничего этого в федеральной короне нет.

Но чтобы люди, не знающие, что такое геральдические характеристики, не путали прежнюю губернскую корону с нынешней (и не лепили старую корону вместо новой) - Михаил Константинович и указал, чего в новой имп. короне НЕТ.



"Самое интересное, что в описании герба Свердловской области никаких подобных уточнений нет!"

Да потому и нет, что нынешняя имп. корона - ИНАЯ, чем все прежние:))) Нынешняя - "минимальная": просто золотая, даже зубчиков на венце не имеет, которые БЫЛИ И ЕСТЬ у губернской короны. Потому и описана минимально: в гер. описание не включается то, чего НЕТ, описывается только то, что ЕСТЬ.

Теперь разъясните: против чего было направлено Ваше недовольство?:))) Михаил Константинович "лишнего сказал"? А по-моему - очень существенно и наглядно пояснил разницу между "губернской" императорской и "федеральной" императорской.

Какая-такая "казуистика"?:)))

Я Вам больше скажу: в гербе возможна даже императорская корона "естественного вида": это значит, что она жемчужная (серебряная), наверху у ней рубиновый камень под крестом. Это корона Позье

Никакой единой, универсальной, "самоочевидной" императорской короны (императорской "по умолчанию") В ГЕРАЛЬДИКЕ нет. Потому она всегда подлежит внятному описанию. В блазоне - лаконичному донельзя, а в простом изложении (как у М.К.) не грех было упомнятуь о том, чего в ней нет, а что - есть. Тем более, что ОЧЕНЬ многие ошибочно полагают, будто те же инфулы и золотой цвет непременно входят в "боекомплект" под названием "Императорская корона".
 


RE: Новая система региональных корон...3044
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jul 2005
Посты: 51
2005-07-07 08:53:41 // IP: 213.158.12.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поправка-дополнение:

"в гербе возможна даже императорская корона "естественного вида": это значит, что она алмазная И жемчужная (серебряная)..."
 


RE: Новая система региональных корон...3047
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2005-07-07 15:27:59 // IP: 83.136.29.180ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А-а, то есть там вся соль в определении "золотая"? А может быть стоило тогда назвать этот венец как-то по-особому, чтобы избежать недоразумений.
 


RE: Новая система региональных корон...3048
Автор: Best
Статус: Гость
Регистрация: 31 May 2005
Посты: 53
2005-07-07 18:38:57 // IP: 195.5.60.46ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Всем добррый день!

Однако, абсолютно согласен с Митей Ивановым. В гербе возможна даже императорская корона.
 


RE: Новая система региональных корон...3213
Автор: Илья Шумов
Статус: Гость
Регистрация: 25 Apr 2005
Посты: 185
2005-08-03 13:56:45 // IP: 83.136.29.180ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

<I>"Да потому и нет, что нынешняя имп. корона - ИНАЯ, чем все прежние:))) Нынешняя - "минимальная": просто золотая, даже зубчиков на венце не имеет, которые БЫЛИ И ЕСТЬ у губернской короны. "</I>

А как Вы прокомментируете корону на новом гербе Московской области?

http://mosobl.elcode.ru/doc.asp?ID=3729&PSC=1&PT=3&Page=14
 


RE: Новая система региональных корон...3216
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2005-08-03 14:24:25 // IP: 212.26.224.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Новую корону на гербе Московской области я еще не видел. Но суть дела состоит в том, что Герсовет допустил своим решениеми использование в региональных гербах РОССИЙСКОЙ ИМПЕРАТОРСКОЙ КОРОНЫ любого вида из тех, какие в российской же геральдике употреблялись. будь то корона из гербовника Миниха, времен Екатерины, Павла, Николаев, Александров, Кене и проч. Я об этом уже сообщал, да видно, не все правильно прочитали. Выбор фасона и эпохи употребления может быть чем-либо обоснован, но ограничен лишь российской геральдической традицией. Несвойственные ей виды корон не могут быть помещены в гербах субъектов РФ. И только.
 


RE: Новая система региональных корон...12592
Автор: Андрей Букин
Статус: Гость
Регистрация: 07 Feb 2004
Посты: 63
2008-11-20 12:03:23 // IP: 213.59.235.66ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поднимаю давний спор о короне в гербе субъекта Федерации. Прошло несколько лет, и я как-то не понял окончалельного решения. И есть ли оно вообще.

И всё-таки, какая корона должна быть у герба Субъекта Федерации?

Вопрос связан с тем, что сейчас идёт конкурс на герб нового Забайкальского края, а это уже место, где должно применить практически результат вопроса.


 


RE: Новая система региональных корон...12593
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1787
2008-11-20 13:00:58 // IP: 92.101.26.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Регион имеет некоторую свободу выбора.

Забайкальский край как фактический преемник Иркутской губернии может использовать золотую императорскую корону без инфул. Он может также воспользоваться нейтральной земельной короной с одним листовидным зубцом спереди (как в гербовнике Миниха 1730г., при этом важна принципиальная структура венца, стиль можно варьировать), - этот вариант я лично весьма бы предпочел; он заодно уместнее потому, что императорский венец слишком бы акцентировал иркутскую составляющую в крае. Наконец, теоретически может быть употреблен "национальный головной убор". Для многонационального региона это может быть небесполезно, если есть какая-то типичная шапка, носимая в этих местах разными народами.
 


RE: Новая система региональных корон...12594
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2008-11-20 13:43:20 // IP: 212.26.255.15ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По первым двум позициям я соглашусь с уважаемым профессором. А вот от применения какого-то местного головного убора, которого не было у края в российской геральдичсекой традиции я бы воздержался. И не потому, что я принципиально против, а лишь затем, чтобы граждане края (и его власти) не "погрязли" в геральдических тонкостях. Так можно и всю идею герба утопить. Дай Бог им разобраться хотя бы с содержимым щита (бобр или бабр) и возможными для герба региона щитодержателями (да и с подножием, на котором их стоит поставить) и знаками наград (если таковые у края, как преемника области и округов, были). Насколько я понимаю, у Иркутской губернии до того, как её наделили императорской короной в 1878 году, иных статусных венцов не было (может я и ошибаюсь, тогда поправьте). В этом случае надо, действительно, взять либо венец из гербовника Миниха, либо ту версию императорской короны, которую предложил Кёне (но полностью золотую и без ленточек-инфул). В оригинале у неё между листовидными зубцами есть еще и малые зубчики, завершенные жемчужинами, которые почему-то исчезли при помещении гербов в книгу П.П. фон Винклера (вероятно, это вина гравера).
 


RE: Новая система региональных корон...12598
Автор: Проф. Миздунами Дураками
Статус:
Эксперт
Регистрация: 13 Jan 2004
Посты: 1787
2008-11-20 17:32:10 // IP: 92.101.26.143ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Глубокоуважаемый Михаил Константинович!

Я упомянул национальный убор по единственной причине - такая опция в принципе официально предусмотрена, а я хотел дать по возможности полный ответ.



"Герб Иркутский", основанный на печати 1690 года (в свою очередь восходящей к более ранней якутской таможенной печати), был утвержден еще в 1764 году, в числе полковых гербов, в серии, продолжавшей гербовник Миниха, и там была как раз корона, которую я называю "нейтральной". Это указано в 4-м томе Висковатова (см. рис.). Там видно, как условно и забавно нарисован тигр/бабр (немудрено, что его сочли баснословной тварью в самом Иркутске) и насколько с ним в этой версии был соразмерен соболь. В пожаловании 1790 г. эти графические несообразности были выправлены, но креативную путаницу остановить не удалось, и она успешно продлилась...



Маленкие зубчики, насколько мне известно, часто бывали опущены и на официальных изображениях, даже при "аккуратисте" Кёне, так что их неплохо изображать, но их отсутствие не кажется мне страшным.
 

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.Гербы Иркутский и некоторые другие из числа полковых - "Миниховской" и "Щербатовской" серий  » из висковатова.jpg (от 2008-11-20 17:34:40)


RE: Новая система региональных корон...12599
Автор: STG
Статус: Гость
Регистрация: 31 Oct 2006
Посты: 406
2008-11-20 17:38:45 // IP: 92.43.161.178ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Мне кажется, произошла некоторая ошибка - так, как "фактической преемницей" Иркутсткой губернии на данный момент является Иркутская область (которая после объединения с Усть-Ордой так и осталась Иркутской областью)

А вот созданный путём объединения Читинской области и Агинского округа Забайкальский край - наверное всё же "фактический преемник" Забайкальской области Рос. Империи.
 


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2020 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL