16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: герб моше монтефиоре


герб моше монтефиоре28388
Автор: katy rubina
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2012
Посты: 3
2012-02-07 00:40:49 // IP: 84.228.6.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

помогите, пожалуйста, понять герб сэра Моше(Мозеса) Монтефиоре.
1. Шлем и корона
2. Два овальных щита (почему их два и почему они овальные)
На первом не понятно изображение руки
На втором в правой части изображение двух черепах и головы оленя разделенных лентой(?)
а также почему он разделен на две части вертикальной линией и левая сторона повторяет первый щит.
заранее благодарна за помощь

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Montefiore%27s_flag.JPG
 

Сообщение отредактировано автором 2012-02-07 00:46:02

RE: герб моше монтефиоре28389
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2012-02-07 01:12:52 // IP: 77.45.177.108ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Катя, вот здесь точно его герб:
www.sirmoses.org.uk/index.htm

Пример из Википедии - с ошибками. Интересно бы знать где он находится... Что-то подсказывает, что не в Англии.
 


RE: герб моше монтефиоре28395
Автор: katy rubina
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2012
Посты: 3
2012-02-07 19:53:41 // IP: 84.228.6.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Точно не в Англии, в Иерусалиме. Там есть район с мельницей и копией его кареты, вот на них то и висят эти изображения. А в чем там ошибка? Мне показалось, что художник брал за образец вот это www.jewishinstlouis.org/page.aspx?id=147144. первоначальный вариант был вот такимwww.heraldica.org/topics/jewish.htm. И горы вовсе не горы, а мешки с чем-то. Либо с бакалейными товарами, либо с деньгами, что вполне логично
Но в любом случае черепахи и вся левая часть щита не понятны, а также рука и то что под ней (похоже на букву Т)в правом щите(или его части). Так что вопрос остался открытым и если кто-то на него сможет ответить, буду благодарна.
 


RE: герб моше монтефиоре28396
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-02-07 20:10:17 // IP: 178.71.144.81ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогая Катя, там, где два овала - это герб Монтефьоре и герб его "второй половины" - как жены Монтефьоре (вот почему ее щит рассечен: в одной половине герб мужа, во второй - ее собственный, от отца доставшийся).
Что касается отсеченной руки в серебряном щитке - то это знак английского баронета (общий для всех баронетов: он есть во всех баронетских гербах). Шлем - типовой атрибут (элемент структуры) герба. Корона, употребленная в данном случае (она не атрибут статуса, а нашлемник) - т.наз. "восточная" (Oriental - так зовутся острозубые короны): вероятно, поясняет происхождение рода с Востока в широком смысле этого слова.
И это действительно горы, а не мешки: Monte - это все же гора.
Описание герба баронета Монтефьоре на английском Вы можете найти очень просто - в Google Books полным-полно справочников по гербам английских баронетов. Там же нетрудно найти, кто была его жена - и рассмотреть ее герб попристальней (как минимум - прочесть описание).
Ну, типа:
books.google.ru/books?id=JC0BAAAAQAAJ&pg=PA767&dq=baronet+montefiore&hl=en&sa=X&ei=xkwxT5jcGe_b4QSxx5yVBQ&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=baronet%20montefiore&f=false

А, напр., в конце вот этой книжки есть таблицы с гербами - интересующий вас находится на таблице 39 - над гербом Ротшильда:
books.google.ru/books?id=JeANAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=companion+to+the+calendars,+for+the+year+1865&hl=ru&sa=X&ei=RE4xT5y1ApHV4QTZofiZBQ&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

А вообще литературы полно:
www.google.ru/search?tbm=bks&tbo=1&hl=ru&q=mentefiore+coat+of+arms#hl=ru&newwindow=1&tbo=1&tbm=bks&sa=X&ei=ok4xT50h4vrhBImOnZUF&ved=0CDQQBSgA&q=montefiore+coat+of+arms&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2c5f52f616052b9a&biw=1360&bih=567

 

Сообщение отредактировано автором 2012-02-09 16:28:56
За это сообщение сказали спасибо: Сергей Афанасьев (2012-02-10)

RE: герб моше монтефиоре28401
Автор: katy rubina
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2012
Посты: 3
2012-02-09 15:50:04 // IP: 84.228.6.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Митя, спасибо большое и за объяснения и за ссылки. Буду искать. Жена М.М. Джудит (Иехудит) дочь Леви Барнета Коэна из Амстердама, человека богатого и известного в Лондоне. Вполне возможно, что и у него был герб. Еще раз спасибо за помощь.
 


RE: герб моше монтефиоре28417
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2012-02-10 03:07:41 // IP: 95.32.54.231ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Катя, думаю необходимо всё-таки пояснить то, что я посчитал за ошибки. Меня смутили два момента:
- повторение во втором щите композиции из первого - собственно герб самого М.М. Митя совершенно точно определил его как герб жены - но подобное соединение двух гербов (мужа и жены, как уже жены) мне довелось увидеть впервые, к тому же именно такое соединение странно и нелогично. Нормальный вид в таких случаях - когда гербы мужа и жены расположены рядом, но герб супруги именно её - доставшийся ей от отца. Кстати, по ссылке, приведённой мною - не личный (или родовой) герб М.М., а его - как герб мужа. А оба таких варианта: два щита рядом или соединение двух гербов в одном щите есть брачный герб супругов.
- второй момент: кайма вокруг щитов с витым узором - её там не должно быть вообще. Ответ нашёлся позднее и он не сложен: художник позаимствовал её из нагрудного знака баронета, но несколько упростил. Но получается либо тавтология: в щите баронетство уже обозначено, либо недопустимая вольность - я это понимаю так.

Кстати, собственно герб жены М.М. Вы УЖЕ видели (почему переспрашиваете?), это композиция справа от нас: окаймлённое стропило (не лента) с кольцами, вверху скорее всего две розы (принятые Вами за черепах) и оленья голова - это и есть герб Леви и его дочери Джудит.


 


RE: герб моше монтефиоре28419
Автор: Сергей Афанасьев
Статус: Гость
Регистрация: 09 Nov 2008
Посты: 341
2012-02-10 03:30:57 // IP: 95.32.54.231ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Чуть не забыл... Митя, а что там (из Википедии) внизу: награда? одна на двоих? должностной знак лондонского шерифа?
Crest-ы совпадают с гербом из 39-й таблицы...
 


RE: герб моше монтефиоре28422
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-02-10 04:51:32 // IP: 92.100.174.199ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"к тому же именно такое соединение странно и нелогично."
Сережа, это очень обычная практика. Охотно верю, что ты с ней не очень знакОм.

"Кстати, по ссылке, приведённой мною - не личный (или родовой) герб М.М., а его - как герб мужа."

Не думаю. Думаю, это их общий герб (соединенный). Кстати, на Кристиз не так давно семейная посудина продалась: www.christies.com/LotFinder/lot_details.aspx?intObjectID=4527288
Щит с гербами Ротшильдов и тех же Коэнов (этот Ротшильд был женат на Ханне - сестре той самой Джудит, которая была замужем за Мозесом Монтефьоре).

"художник позаимствовал её из нагрудного знака баронета, но несколько упростил."
Да вряд ли: знак для английских баронетов был установлен только в 1929 году, а картинка, кажется, страше.

"либо недопустимая вольность"
Просто декоративная деталь. Формально - излишество, конечно.


 


Страницы: 1

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL