ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Архитектурно-геральдические загадки
| Архитектурно-геральдические загадки | 28534  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28534]28534[/a] x
Автор: Cath Статус: Гость Регистрация: 17 Feb 2012 Посты: 31 |
Добрый день, уважаемые форумчане. Помогите, пожалуйста, разгадать тайну вот таких гербов. Они расположены на фасаде усадьбы над скульптурными портретами деятелей искусства и политики. Подскажите, что может означать сам герб и как он может быть связан с соответствующей ему личностью.
Сообщение отредактировано автором 2012-02-17 18:58:23 К сообщению прикреплено 12 изображений(я): | |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28535  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28535]28535[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
Поясните тогда сразу, чья это усадьба, точно ли усадьба и где находится. Это может помочь.
Сообщение отредактировано автором 2012-02-17 20:11:00 | |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28536  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28536]28536[/a] x
Автор: Cath Статус: Гость Регистрация: 17 Feb 2012 Посты: 31 |
Это усадьба Демидовых Сан-Донато (точно ли усадьба? называется так, но по сути это особняк с небольшой благоустроенной территорией) . Находится в Одессе. Сами исторические личности изображены, чтоб показать, насколько образована дочь князя (разбирается в политике, искусстве, музыке, литературе). Но вот к чему тут гербы, не совсем ясно.
Сообщение отредактировано автором 2012-02-17 20:29:40 | |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28537  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28537]28537[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"исторические личности изображены, чтоб показать, насколько образована дочь князя"
Едва ли: у нас ведь нет данных, чтобы она страдала комплексом неполноценности и низкой самооценкой. Скорее, просто дань уважения этим культурным деятелям (среди них не только итальянцы: Гюго - француз. Быть может, все они - друзья или хорошие знакомые семьи, поскольку я не вижу среди них несовременников Демидовых (имею ввиду не только АПП, но и его предков,с вязанных с Италией). Наверное, можно сперва выяснить, не было ли личных взаимоотношений того же ПП с некоторыми изображенными на портретах. Скорее всего - были).
Пока не вижу, как соотносятся эти гербы с портретируемыми. Не лишено смысла предположить, что гербы эти провинциальные и коммунальные - т.е. муниципальные (тогда надо прошерстить итальянские (и французские) для начала муниципальные гербы на этот предмет). Один из них оформлен как священнический (над Гюго как раз). В общем, отличная тема: есть над чем работать.
Сообщение отредактировано автором 2012-02-17 23:03:34 | |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28538  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28538]28538[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
Забавно: Маркиз д`Ацельо - муж дочери Манцони. Оба на рельефных портретах. Еще одно подтверждение, что это все люди одного круга, связанного с Демидовыми - наверняка знакомые. | |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28539  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28539]28539[/a] x
Автор: Cath Статус: Гость Регистрация: 17 Feb 2012 Посты: 31 |
Насколько я знаю, факт того, что особняк выстроен для дочери и украшен именно по причине, указанной мной, установлен по материалам архивов. Потому оснований сомневаться в этой информации у меня пока нет.
Что касается современников Демидова, то изображены не только они. Там есть и Данте, и Рафаэль, и Шекспир, и Уайльд. Даже Мария Медичи. Хотя версия насчет личного знакомства князя с изображенными людьми довольно интересная!
Если не сложно, подскажите, пожалуйста, литературу, в которой можно найти муниципальные гербы и расскажите о священническом гербе над Гюго (я архитектор, потому, к сожалению, в геральдике не сильна).
| |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28540  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28540]28540[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
"установлен по материалам архивов"
А о декоре в этих бумагах что пишут?
Если опубликованное вами в первом посте - не всё, тогда вывешивайте полную коллекцию гербов и портретов: это поможет понять логику и мотивы авторов декора.
Сообщение отредактировано автором 2012-02-17 23:27:09 | |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28541  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28541]28541[/a] x
Автор: Cath Статус: Гость Регистрация: 17 Feb 2012 Посты: 31 |
митя иванов написал 2012-02-17 23:02:22:
>> Забавно: Маркиз д`Ацельо - муж дочери Манцони. Оба на рельефных портретах. Еще одно подтверждение, что это все люди одного круга, связанного с Демидовыми - наверняка знакомые.
Литераторы! В небольшой Италии у них не было шанса не быть знакомыми. Вероятно, совпадение. Но Вы так излагаете, что я готова Вам поверить.
Сообщение отредактировано автором 2012-02-17 23:42:52 | |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28542  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28542]28542[/a] x
Автор: Cath Статус: Гость Регистрация: 17 Feb 2012 Посты: 31 |
митя иванов написал 2012-02-17 23:26:55:
>> "установлен по материалам архивов"
А о декоре в этих бумагах что пишут?
Если опубликованное вами в первом посте - не всё, тогда вывешивайте полную коллекцию гербов и портретов: это поможет понять логику и мотивы авторов декора.
В наших архивах, которые наполовину утеряны, а на вторую, лучшую половину охраняемы архивными Церберами, о декоре ничего найти не удалось. Увы.
Остальные фото сейчас уменьшу и выложу.
Сообщение отредактировано автором 2012-02-17 23:53:50 | |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28543  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28543]28543[/a] x
Автор: Cath Статус: Гость Регистрация: 17 Feb 2012 Посты: 31 |
Итак. Один герб с Данте. И еще 3 герба. Но кому они соответствуют, мне неизвестно. В течение 2-3-х дней узнаю у преподавателя.
Сообщение отредактировано автором 2012-02-18 00:46:34 К сообщению прикреплено 7 изображений(я): | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28544]28544[/a] x
Автор: Cath Статус: Гость Регистрация: 17 Feb 2012 Посты: 31 |
И еще несколько портретов с фасада.
К сообщению прикреплено 14 изображений(я): | |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28545  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28545]28545[/a] x |
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28546  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28546]28546[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
По виду - да, а на деле - неведомо: тем более, что в четверочастном гербе Трубецких Погоня вовсе не первенствует... В общем, не думаю: если на фасаде есть герб Трубецких - то почему нет гербов Демидовых или Демидовых-Сан-Донато (Елена не была с мужем в разводе, чтобы вернуться к девичьему гербу, игнорируя мужний совершенно). Излишне говорить, что в итальянской геральдике всадников тоже немало.
"...России." - А кто там от России? Если Пушкин - то разве это Пушкин? Он подписан как Пушкин, да?
Сообщение отредактировано автором 2012-02-18 04:03:28 | |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28547  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28547]28547[/a] x
Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1734 |
митя иванов написал 2012-02-18 04:02:23:
>> По виду - да, а на деле - неведомо: тем более, что в четверочастном гербе Трубецких Погоня вовсе не первенствует... В общем, не думаю: если на фасаде есть герб Трубецких - то почему нет гербов Демидовых или Демидовых-Сан-Донато (Елена не была с мужем в разводе, чтобы вернуться к девичьему гербу, игнорируя мужний совершенно). Излишне говорить, что в итальянской геральдике всадников тоже немало.
"...России." - А кто там от России? Если Пушкин - то разве это Пушкин? Он подписан как Пушкин, да?
До нахождения цитатки предполагал что может то герб одного из литвинских городов , поскольку щит увенчан городской короной .... но по крайней мере точно(?) не Данте принадлежит 
| |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28548  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28548]28548[/a] x
Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1734 |
>> Над барельефом Данте красуется родовой герб, относящийся к женской половине рода.
Может просто формулировка не точна? - автор не искушен в геральдических тонкостях 
Трубецкие — род литовских и русских князей-Гедиминовичей .... если сей барельеф есть намёк на то что она потомок великого литовского князя ? 
| |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28549  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28549]28549[/a] x
Автор: . Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4902 |
Дорогой Джинджер, это частая беда в исследованиях: приписывание своей логики предкам, которые наверняка руководствовались другой логикой, потому что именно эта, другая, была общепринята. Следует скорее предположить, что княжна из древнего рода, вышедшая замуж за знатного дворянина, все же знала, как с гербами поступать комильфо, а как - некомильфо. Версию, которую вы процитировали, я не исключаю начисто, но замечу, что она если не совершенно экзотична, то выглядит натянутой. IMHO
...
Кать, Вы в состоянии написать письмо на английском или итальянском с изложением вашего дела?
Сообщение отредактировано автором 2012-02-18 05:26:09 | |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28550  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28550]28550[/a] x
Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1734 |
митя иванов написал 2012-02-18 04:02:23:
>> Излишне говорить, что в итальянской геральдике всадников тоже немало.
Ну раз так , видимо следует искать подходящего всадника 
Сообщение отредактировано автором 2012-02-18 06:45:43 | |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28551  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28551]28551[/a] x
Автор: Cath Статус: Гость Регистрация: 17 Feb 2012 Посты: 31 |
митя иванов написал 2012-02-18 05:24:58:
>>
Кать, Вы в состоянии написать письмо на английском или итальянском с изложением вашего дела?
Дмитрий, могу написать на английском и французском, с итальянским у меня не сложилось.
Господа, простите за заведомо абсурдную дилетантскую версию, но не могли ли эти гербы быть составлены самим владельцем дома и выражать его мнение о деятельности и нравственных качествах изображенных личностей? К примеру, лунный серп и звезды, символизирующие вечность, над Беллини расцениваться как признание нетленности произведений композитора в их оригинальности и красоте, а вздыбленный лев над д"Адзельо - как символ отваги и мужества (вспомним участие в битвах против австрийцев и его назначение бригадным генералом, личным советником короля, сенатором за заслуги перед отечеством).
Сообщение отредактировано автором 2012-02-18 15:31:43 | |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28552  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28552]28552[/a] x
Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
...не могли ли эти гербы быть составлены самим владельцем дома и выражать...
Ни коим образом. В те времена к гербам не относились как к произвольным картинкам. Каждый герб имеет своего конкретного владельца, и это священно не менее, чем собственность. А герб это и есть выражение собственности и личности.
Вам уже прежде сообщили, что один из рельефов (Изображение-1123.jpg ) - это герб "Погоня", присущий роду Гедеминовичей, а через них польской, литовской и беларусской геральдике. Также и Изображение-1107.jpg с двумя скрещенными лапами (то ли львиными, то ли медвежьими) я определенно встречал в гербовниках, но сейчас не припомню где. Так что все это - конкретика, а не абстракции. | |
|
| RE: Архитектурно-геральдические загадки | 28553  |
[a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28534&ankor=28553]28553[/a] x
Автор: Cath Статус: Гость Регистрация: 17 Feb 2012 Посты: 31 |
Михаил Шелковенко написал 2012-02-18 15:40:05:
>> ...не могли ли эти гербы быть составлены самим владельцем дома и выражать...
Ни коим образом. В те времена к гербам не относились как к произвольным картинкам. Каждый герб имеет своего конкретного владельца, и это священно не менее, чем собственность. А герб это и есть выражение собственности и личности.
Вам уже прежде сообщили, что один из рельефов (Изображение-1123.jpg ) - это герб "Погоня", присущий роду Гедеминовичей, а через них польской, литовской и беларусской геральдике. Также и Изображение-1107.jpg с двумя скрещенными лапами (то ли львиными, то ли медвежьими) я определенно встречал в гербовниках, но сейчас не припомню где. Так что все это - конкретика, а не абстракции.
Михаил, стало быть, мне необходимо искать в гербовниках гербы, идентичные изображенным, и других вариантов нет? А если найдутся только похожие части и фигуры, что же делать тогда? | |
|
|