16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Архитектурно-геральдические загадки


Архитектурно-геральдические загадки28534
Автор: Cath
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2012
Посты: 31
2012-02-17 18:43:19 // IP: 83.143.239.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Добрый день, уважаемые форумчане. Помогите, пожалуйста, разгадать тайну вот таких гербов. Они расположены на фасаде усадьбы над скульптурными портретами деятелей искусства и политики. Подскажите, что может означать сам герб и как он может быть связан с соответствующей ему личностью.


 

Сообщение отредактировано автором 2012-02-17 18:58:23

К сообщению прикреплено 12 изображений(я):
1.без описания  » Изображение-1078.jpg (от 2012-02-17 18:49:06)
2.без описания  » Изображение-1077.jpg (от 2012-02-17 18:55:32)
3.без описания  » Изображение-1079.jpg (от 2012-02-17 18:56:06)
4.без описания  » Изображение-1080.jpg (от 2012-02-17 18:56:18)
5.без описания  » Изображение-1081.jpg (от 2012-02-17 19:01:08)
6.без описания  » Изображение-1082.jpg (от 2012-02-17 19:01:31)
7.без описания  » Изображение-1083.jpg (от 2012-02-17 19:07:28)
8.без описания  » Изображение-1084.jpg (от 2012-02-17 19:07:46)
9.без описания  » Изображение-1085.jpg (от 2012-02-17 19:08:03)
10.без описания  » Изображение-1086.jpg (от 2012-02-17 19:08:18)
11.без описания  » Изображение-1075.jpg (от 2012-02-17 19:08:32)
12.без описания  » Изображение-1076.jpg (от 2012-02-17 19:08:57)


RE: Архитектурно-геральдические загадки28535
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-02-17 20:06:50 // IP: 95.55.118.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поясните тогда сразу, чья это усадьба, точно ли усадьба и где находится. Это может помочь.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-02-17 20:11:00

RE: Архитектурно-геральдические загадки28536
Автор: Cath
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2012
Посты: 31
2012-02-17 20:27:08 // IP: 83.143.239.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Это усадьба Демидовых Сан-Донато (точно ли усадьба? называется так, но по сути это особняк с небольшой благоустроенной территорией) . Находится в Одессе. Сами исторические личности изображены, чтоб показать, насколько образована дочь князя (разбирается в политике, искусстве, музыке, литературе). Но вот к чему тут гербы, не совсем ясно.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-02-17 20:29:40

RE: Архитектурно-геральдические загадки28537
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-02-17 22:50:24 // IP: 95.55.118.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"исторические личности изображены, чтоб показать, насколько образована дочь князя"
Едва ли: у нас ведь нет данных, чтобы она страдала комплексом неполноценности и низкой самооценкой. Скорее, просто дань уважения этим культурным деятелям (среди них не только итальянцы: Гюго - француз. Быть может, все они - друзья или хорошие знакомые семьи, поскольку я не вижу среди них несовременников Демидовых (имею ввиду не только АПП, но и его предков,с вязанных с Италией). Наверное, можно сперва выяснить, не было ли личных взаимоотношений того же ПП с некоторыми изображенными на портретах. Скорее всего - были).
Пока не вижу, как соотносятся эти гербы с портретируемыми. Не лишено смысла предположить, что гербы эти провинциальные и коммунальные - т.е. муниципальные (тогда надо прошерстить итальянские (и французские) для начала муниципальные гербы на этот предмет). Один из них оформлен как священнический (над Гюго как раз). В общем, отличная тема: есть над чем работать.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-02-17 23:03:34

RE: Архитектурно-геральдические загадки28538
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-02-17 23:02:22 // IP: 95.55.118.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Забавно: Маркиз д`Ацельо - муж дочери Манцони. Оба на рельефных портретах. Еще одно подтверждение, что это все люди одного круга, связанного с Демидовыми - наверняка знакомые.
 


RE: Архитектурно-геральдические загадки28539
Автор: Cath
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2012
Посты: 31
2012-02-17 23:17:25 // IP: 83.143.239.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Насколько я знаю, факт того, что особняк выстроен для дочери и украшен именно по причине, указанной мной, установлен по материалам архивов. Потому оснований сомневаться в этой информации у меня пока нет.
Что касается современников Демидова, то изображены не только они. Там есть и Данте, и Рафаэль, и Шекспир, и Уайльд. Даже Мария Медичи. Хотя версия насчет личного знакомства князя с изображенными людьми довольно интересная!
Если не сложно, подскажите, пожалуйста, литературу, в которой можно найти муниципальные гербы и расскажите о священническом гербе над Гюго (я архитектор, потому, к сожалению, в геральдике не сильна).

 


RE: Архитектурно-геральдические загадки28540
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-02-17 23:26:55 // IP: 95.55.118.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"установлен по материалам архивов"
А о декоре в этих бумагах что пишут?
Если опубликованное вами в первом посте - не всё, тогда вывешивайте полную коллекцию гербов и портретов: это поможет понять логику и мотивы авторов декора.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-02-17 23:27:09

RE: Архитектурно-геральдические загадки28541
Автор: Cath
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2012
Посты: 31
2012-02-17 23:26:56 // IP: 83.143.239.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2012-02-17 23:02:22:
>> Забавно: Маркиз д`Ацельо - муж дочери Манцони. Оба на рельефных портретах. Еще одно подтверждение, что это все люди одного круга, связанного с Демидовыми - наверняка знакомые.

Литераторы! В небольшой Италии у них не было шанса не быть знакомыми. Вероятно, совпадение. Но Вы так излагаете, что я готова Вам поверить.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-02-17 23:42:52

RE: Архитектурно-геральдические загадки28542
Автор: Cath
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2012
Посты: 31
2012-02-17 23:37:53 // IP: 83.143.239.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2012-02-17 23:26:55:
>> "установлен по материалам архивов"
А о декоре в этих бумагах что пишут?
Если опубликованное вами в первом посте - не всё, тогда вывешивайте полную коллекцию гербов и портретов: это поможет понять логику и мотивы авторов декора.

В наших архивах, которые наполовину утеряны, а на вторую, лучшую половину охраняемы архивными Церберами, о декоре ничего найти не удалось. Увы.
Остальные фото сейчас уменьшу и выложу.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-02-17 23:53:50

RE: Архитектурно-геральдические загадки28543
Автор: Cath
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2012
Посты: 31
2012-02-18 00:02:04 // IP: 83.143.239.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Итак. Один герб с Данте. И еще 3 герба. Но кому они соответствуют, мне неизвестно. В течение 2-3-х дней узнаю у преподавателя.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-02-18 00:46:34

К сообщению прикреплено 7 изображений(я):
1.без описания  » Изображение-1120.jpg (от 2012-02-18 00:02:44)
2.без описания  » Изображение-1123.jpg (от 2012-02-18 00:03:09)
3.без описания  » Изображение-1088.jpg (от 2012-02-18 00:03:40)
4.без описания  » Изображение-1089.jpg (от 2012-02-18 00:04:06)
5.без описания  » Изображение-1091.jpg (от 2012-02-18 00:04:23)
6.без описания  » Изображение-1110.jpg (от 2012-02-18 00:08:59)
7.без описания  » Изображение-1107.jpg (от 2012-02-18 00:09:14)


Re28544
Автор: Cath
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2012
Посты: 31
2012-02-18 00:16:38 // IP: 83.143.239.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

И еще несколько портретов с фасада.


 

К сообщению прикреплено 14 изображений(я):
1.без описания  » Изображение-1096.jpg (от 2012-02-18 00:17:18)
2.без описания  » Изображение-1099.jpg (от 2012-02-18 00:17:35)
3.без описания  » Изображение-1102.jpg (от 2012-02-18 00:18:10)
4.без описания  » Изображение-1103.jpg (от 2012-02-18 00:18:26)
5.без описания  » Изображение-1112.jpg (от 2012-02-18 00:18:53)
6.без описания  » Изображение-1113.jpg (от 2012-02-18 00:19:06)
7.Пушкин  » Изображение-1105.jpg (от 2012-02-18 00:24:14)
8.без описания  » Изображение-1095.jpg (от 2012-02-18 00:32:52)
9.без описания  » Изображение-1097.jpg (от 2012-02-18 00:33:09)
10.без описания  » Изображение-1097.jpg (от 2012-02-18 00:33:41)
11.без описания  » Изображение-1100.jpg (от 2012-02-18 00:34:03)
12.без описания  » Изображение-1101.jpg (от 2012-02-18 00:34:21)
13.без описания  » Изображение-1104.jpg (от 2012-02-18 00:34:36)
14.без описания  » Изображение-1119.jpg (от 2012-02-18 00:35:13)


RE: Архитектурно-геральдические загадки28545
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-02-18 03:03:55 // IP: 79.111.167.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Cath написал 2012-02-18 00:02:04:
>> Итак. Один герб с Данте.


Над Данте По виду - характерная "Погоня" .... и вот отыскалась цитата > А над окном церкви размещен барельеф с бюстом Данте Алигьери. Над барельефом Данте красуется родовой герб, относящийся к женской половине рода.
(Трубецкие)
и там же > "Интересно отметить, что фасад здания украшен барельефами из итальянского белого мрамора, на которых изображены деятели культуры и политики Италии и России."
 
Сообщение отредактировано автором 2012-02-18 03:09:33

RE: Архитектурно-геральдические загадки28546
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-02-18 04:02:23 // IP: 95.55.118.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

По виду - да, а на деле - неведомо: тем более, что в четверочастном гербе Трубецких Погоня вовсе не первенствует... В общем, не думаю: если на фасаде есть герб Трубецких - то почему нет гербов Демидовых или Демидовых-Сан-Донато (Елена не была с мужем в разводе, чтобы вернуться к девичьему гербу, игнорируя мужний совершенно). Излишне говорить, что в итальянской геральдике всадников тоже немало.

"...России." - А кто там от России? Если Пушкин - то разве это Пушкин? Он подписан как Пушкин, да?


 

Сообщение отредактировано автором 2012-02-18 04:03:28

RE: Архитектурно-геральдические загадки28547
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-02-18 04:43:21 // IP: 79.111.167.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2012-02-18 04:02:23:
>> По виду - да, а на деле - неведомо: тем более, что в четверочастном гербе Трубецких Погоня вовсе не первенствует... В общем, не думаю: если на фасаде есть герб Трубецких - то почему нет гербов Демидовых или Демидовых-Сан-Донато (Елена не была с мужем в разводе, чтобы вернуться к девичьему гербу, игнорируя мужний совершенно). Излишне говорить, что в итальянской геральдике всадников тоже немало.

"...России." - А кто там от России? Если Пушкин - то разве это Пушкин? Он подписан как Пушкин, да?


До нахождения цитатки предполагал что может то герб одного из литвинских городов , поскольку щит увенчан городской короной .... но по крайней мере точно(?) не Данте принадлежит


 

RE: Архитектурно-геральдические загадки28548
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-02-18 04:58:54 // IP: 79.111.167.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо


>> Над барельефом Данте красуется родовой герб, относящийся к женской половине рода.


Может просто формулировка не точна? - автор не искушен в геральдических тонкостях

Трубецкие — род литовских и русских князей-Гедиминовичей .... если сей барельеф есть намёк на то что она потомок великого литовского князя ?


 

RE: Архитектурно-геральдические загадки28549
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-02-18 05:24:58 // IP: 95.55.118.114ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Джинджер, это частая беда в исследованиях: приписывание своей логики предкам, которые наверняка руководствовались другой логикой, потому что именно эта, другая, была общепринята. Следует скорее предположить, что княжна из древнего рода, вышедшая замуж за знатного дворянина, все же знала, как с гербами поступать комильфо, а как - некомильфо. Версию, которую вы процитировали, я не исключаю начисто, но замечу, что она если не совершенно экзотична, то выглядит натянутой. IMHO
...
Кать, Вы в состоянии написать письмо на английском или итальянском с изложением вашего дела?
 

Сообщение отредактировано автором 2012-02-18 05:26:09

RE: Архитектурно-геральдические загадки28550
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1718

Заблокирован до
31 Dec 2019

2012-02-18 06:31:44 // IP: 79.111.167.125ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2012-02-18 04:02:23:
>> Излишне говорить, что в итальянской геральдике всадников тоже немало.


Ну раз так , видимо следует искать подходящего всадника
 
Сообщение отредактировано автором 2012-02-18 06:45:43

RE: Архитектурно-геральдические загадки28551
Автор: Cath
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2012
Посты: 31
2012-02-18 15:30:23 // IP: 83.143.239.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2012-02-18 05:24:58:
>>
Кать, Вы в состоянии написать письмо на английском или итальянском с изложением вашего дела?

Дмитрий, могу написать на английском и французском, с итальянским у меня не сложилось.

Господа, простите за заведомо абсурдную дилетантскую версию, но не могли ли эти гербы быть составлены самим владельцем дома и выражать его мнение о деятельности и нравственных качествах изображенных личностей? К примеру, лунный серп и звезды, символизирующие вечность, над Беллини расцениваться как признание нетленности произведений композитора в их оригинальности и красоте, а вздыбленный лев над д"Адзельо - как символ отваги и мужества (вспомним участие в битвах против австрийцев и его назначение бригадным генералом, личным советником короля, сенатором за заслуги перед отечеством).
 
Сообщение отредактировано автором 2012-02-18 15:31:43

RE: Архитектурно-геральдические загадки28552
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6626
2012-02-18 15:40:05 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...не могли ли эти гербы быть составлены самим владельцем дома и выражать...

Ни коим образом. В те времена к гербам не относились как к произвольным картинкам. Каждый герб имеет своего конкретного владельца, и это священно не менее, чем собственность. А герб это и есть выражение собственности и личности.
Вам уже прежде сообщили, что один из рельефов (Изображение-1123.jpg ) - это герб "Погоня", присущий роду Гедеминовичей, а через них польской, литовской и беларусской геральдике. Также и Изображение-1107.jpg с двумя скрещенными лапами (то ли львиными, то ли медвежьими) я определенно встречал в гербовниках, но сейчас не припомню где. Так что все это - конкретика, а не абстракции.
 


RE: Архитектурно-геральдические загадки28553
Автор: Cath
Статус: Гость
Регистрация: 17 Feb 2012
Посты: 31
2012-02-18 15:51:11 // IP: 83.143.239.26ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2012-02-18 15:40:05:
>> ...не могли ли эти гербы быть составлены самим владельцем дома и выражать...

Ни коим образом. В те времена к гербам не относились как к произвольным картинкам. Каждый герб имеет своего конкретного владельца, и это священно не менее, чем собственность. А герб это и есть выражение собственности и личности.
Вам уже прежде сообщили, что один из рельефов (Изображение-1123.jpg ) - это герб "Погоня", присущий роду Гедеминовичей, а через них польской, литовской и беларусской геральдике. Также и Изображение-1107.jpg с двумя скрещенными лапами (то ли львиными, то ли медвежьими) я определенно встречал в гербовниках, но сейчас не припомню где. Так что все это - конкретика, а не абстракции.

Михаил, стало быть, мне необходимо искать в гербовниках гербы, идентичные изображенным, и других вариантов нет? А если найдутся только похожие части и фигуры, что же делать тогда?
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2019 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL