16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Вопрос о гербе города Выкса


Вопрос о гербе города Выкса28647
Автор: LS
Статус: Гость
Регистрация: 09 Feb 2012
Посты: 4
2012-02-24 21:21:52 // IP: 109.184.103.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Доброго времени суток!

Уважаемые геральдические художники! Помогите разобраться. Совет депутатов нашего города решил осчастливить горожан созданием нового герба, разместил варианты на обсуждение, но возникли споры главная тема которых не выбор из предложенных вариантов, а вопрос: «Нужно ли вообще менять старый герб на новый?». Поэтому прошу вас помочь разобраться со старым гербом

Вот герб нашего города — города Выкса, который собираются заменить.



Герб был создан в СССР, в 1984. До этого своего герба у Выксы не было.
Ясно что герб разрабатывался в советской традиции (если можно так сказать).

Голубое и зеленое поля символизируют пруды и лес окружающий город, в нижнем правом поле художник попытался отразить важные предприятия города — это металлургия, машиностроение и сельское хозяйство ну и олень это герб Нижегородской области в состав которой мы входим.


Внимание вопросы
— Скажите как современная геральдика относится к гербам времен СССР, могут ли они продолжить свое существование сейчас? (и конкретно герб нашего города)

— Прошу высказать мнение по поводу ныне существующего герба (что в нем не так, возможно ли исправить и т. д.)


Хотелось бы оговорится что я имею в виду скорее не этот конкретный рисунок, а идею.

 

RE: Вопрос о гербе города Выкса28648
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2012-02-24 21:43:34 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О самом гербе, как типичном представителе советской псевдогеральдики, а точнее обо всем том, что не позволяет его называть гербом, исчерпывающе сказано тут: sovet.geraldika.ru/article/8080
Исправлять его бесполезно, а вот поменять - хорошая идея. Хорошо бы ее грамотно осуществить.
 

За это сообщение сказали спасибо: LS (2012-02-25)

RE: Вопрос о гербе города Выкса28649
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-02-24 21:50:55 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уважаемый LS, ваши депутаты совершенно правы, собираясь заменить старый герб на новый (может быть даже с использованием мотивов старого герба).
Основания для этого следующие:
- прежний герб, как бы его официально не принимали в советское время (то есть, в условиях иного государства), в нынешней Российской Федерации не имеет ни статуса герба, ни вообще какого-то официального статуса, поскольку он не зарегистрирован «в установленном порядке» (см. Закон «Об основах местного самоуправления в РФ», статья 9); любой прокурор, буде у него желания, может его в совершенно законном порядке упразднить;
- нынешний «герб» имеет вид четверочастного щита, в каждой из частей которого содержится самостоятельная символика, а как известно знатокам геральдики (к которым Вы явно не относитесь) такие гербы исторически возникли при соединении отдельных гербов разных родов при их породнении – изначально каждый вновь составляемый герб имел одно поле, на котором и располагались символические изображения; вот и теперь герб может быть составлен только при соблюдении этого условия (см. Методические рекомендации Геральдического совета при Президенте РФ - sovet.geraldika.ru/article/21037);
- герб имеет золотое окаймление, что в геральдике означает понижение статуса владельца, а в советской «геральдике» является порождением сувенирных значков, в которых эта кайма являлась техническим бортиком для заливки полей эмалью – вот отсюда и ведет свою родословную подобная дурь;
- в белой (а на самом деле – серебряной) четверти помещен еще один герб в щите – герб Нижнего Новгорода или Нижегородской области, на использование которых ваш город не имеет никакого юридического права, если оно ему не делегировано законодательством Нижегородской области; Но и в этом случае фигура оленя не может помещаться в щите; к тому же рога и копыта у оленя в любом случае должны быть черными;
- изображение в четвертой четверти (единственное, если не считать нижегородского оленя, вам не принадлежащего) является дизайнерским измышлением, а не геральдической фигурой (не стану о нем распространяться – дам высказаться коллегам).
Короче, если в Российской Федерации действуют её законы, то у вашего города нет законного герба вовсе. И речь в этом случае может идти лишь о создании, утверждении и регистрации подлинного герба, а не о замене старого. Его не существует в правовом поле РФ.
Но какие-то мотивы из этого знака могут быть использованы при создании подлинного герба.
Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство.

 


RE: Вопрос о гербе города Выкса28650
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2012-02-24 21:53:42 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

LS написал 2012-02-24 21:21:52:
>> Хотелось бы оговорится что я имею в виду скорее не этот конкретный рисунок, а идею.

Проблема советских гербоидов еще и в том, что композиция каждого из них неописуема в геральдических терминах, поэтому по словесному описанию герба воссоздать его изображение невозможно - т.е. это не герб, а если и герб, то исключительно скверный. К тому же попасть этому чуду в Государственный геральдический регистр будет очень и очень непросто.
 

RE: Вопрос о гербе города Выкса28651
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-02-24 22:31:59 // IP: 79.111.161.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

LS написал 2012-02-24 21:21:52:
>> Хотелось бы оговорится что я имею в виду скорее не этот конкретный рисунок, а идею.


Кстати на форуме уже затрагивалась тема о "гербе" Выксы .... правда в шуточном ключе

Могло быть значительно хуже
 
Сообщение отредактировано автором 2012-02-24 22:32:49
За это сообщение сказали спасибо: LS (2012-02-25)

RE: Вопрос о гербе города Выкса28652
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-02-24 22:39:35 // IP: 79.111.161.223ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

vr.wyksa.ru/alln.php?id=3647
 


RE: Вопрос о гербе города Выкса28653
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2012-02-24 22:55:04 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С сайта:
"Он представляет собой геральдический щит размером 30 на 20 мм, разделённый на четыре цветовых поля"
Это уже что-то новенькое! Захотите изобразить герб Выксы на плакате, на здании или еще где - все строго, чтоб ни на миллиметр больше!
 


RE: Вопрос о гербе города Выкса28654
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-02-24 23:40:46 // IP: 176.14.228.91ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да уж… обсуждение там просто ни о чем. Один человек нашелся, который хоть немного прочитал даже не «Рекомендации…», а «вытяжку» из них.
А Баташёвы-то, оказывается, пользовались гербом Бонча… «Бонч-Баташёвы»


Кстати, в статье про герб Выксы опечатка - «черленое» поле.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-02-24 23:51:24

RE: Вопрос о гербе города Выкса28655
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-02-25 00:11:25 // IP: 176.212.173.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой LS! А собствено зачем Вы задали вопросы?
Я тут пишу, распинаюсь, а в Выксе все это уже, оказывается, опубликовано (и про недостатки герба, и про правила). И вполне доходчиво.
"Всенародное обсуждение", как обычно, удручает дремучим невежеством и полным набором благоглупостей.
 


RE: Вопрос о гербе города Выкса28656
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-02-25 00:23:45 // IP: 176.14.228.91ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2012-02-25 00:11:25:
>> Дорогой LS!
Маленькая поправочка, Михаил Константинович — Дорогая LS

Если честно, мне понравился предложенный (к сожалению, в шутку) одной из участниц обсуждения (по-моему, уже vKontakte) серебряный единорог в червлени — как аллюзия на нижегородского червленого оленя в серебре и при этом историческое наследие.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-02-25 00:48:12

RE: Вопрос о гербе города Выкса28660
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-02-25 13:14:37 // IP: 176.212.173.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...серебряный единорог в червлени — как аллюзия...

Это, скорее, аллюзия с гербом графов Шуваловых. Ею уже по полной программе попользовались несколько муниципалитетов, где были имения Шуваловых.

Посмотрел я, кстати, проекты упоминаемой Г.А. Туник. Там незатейливо на счетверенное поле перенесен единорог из герба Баташевых. Боюсь, эта простота так просто не пройдет. Были у нас уже такие случаи с попытками использованиея герба Шуваловых.
Не пройдет и потому, что тут непонятно про чьего единорога идет речь (про баташевского или про шуваловского), и потому что надо брать не просто фигуру из чьего-то известного герба, а сделать изящный на неё намек.
Может быть только третий вариант это до некоторой степени учитывает.
Прилагаю проекты Туник.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-02-25 13:38:13

К сообщению прикреплено 3 изображений(я):
1.без описания  » выкса1.jpg (от 2012-02-25 13:36:33)
2.без описания  » выкса2.jpg (от 2012-02-25 13:36:53)
3.без описания  » выкса3.jpg (от 2012-02-25 13:37:14)

За это сообщение сказали спасибо: LS (2012-02-25)

RE: Вопрос о гербе города Выкса28661
Автор: SeaWolf
Статус: Гость
Регистрация: 30 Dec 2008
Посты: 236
2012-02-25 14:25:32 // IP: 217.118.66.48ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну и, естественно, заменить единорожицу единорогом.
 


RE: Вопрос о гербе города Выкса28662
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-02-25 14:37:45 // IP: 79.111.161.38ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Легенды и предания о «Выксунской земле»
Топонимы Выксы
Легенды Выксы
Выкса

 


RE: Вопрос о гербе города Выкса28663
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-02-25 14:39:31 // IP: 79.111.161.38ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2012-02-25 13:14:37:
>> ...серебряный единорог в червлени — как аллюзия...

Это, скорее, аллюзия с гербом графов Шуваловых. Ею уже по полной программе попользовались несколько муниципалитетов, где были имения Шуваловых.

Посмотрел я, кстати, проекты упоминаемой Г.А. Туник. Там незатейливо на счетверенное поле перенесен единорог из герба Баташевых. Боюсь, эта простота так просто не пройдет. Были у нас уже такие случаи с попытками использованиея герба Шуваловых.
Не пройдет и потому, что тут непонятно про чьего единорога идет речь (про баташевского или про шуваловского), и потому что надо брать не просто фигуру из чьего-то известного герба, а сделать изящный на неё намек.
Может быть только третий вариант это до некоторой степени учитывает.


Утверждение нового герба Выксы назначено на март 2012 года.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-02-25 14:52:12

RE: Вопрос о гербе города Выкса28664
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-02-25 15:11:50 // IP: 176.212.173.34ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Было бы неплохо порекомендовать властям послать проекты на согласование в Геральдический совет, чтобы не сесть с утвержденным гербом в калошу.

p.s. Обсуждение проектов как всегда - песня песен!
"...Мы чай не графья чтоб герб был по всем правилам геральдики..."
"...Геральдические законы были приняты в 16-17 вв. В России в 18 в. Придерживаться их сейчас смешно..."
 

Сообщение отредактировано автором 2012-02-25 15:46:25

RE: Вопрос о гербе города Выкса28666
Автор: merlin
Статус: Гость
Регистрация: 06 Oct 2010
Посты: 36
2012-02-25 16:32:33 // IP: 212.19.11.93ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

О самом гербе, как типичном представителе советской псевдогеральдики, а точнее обо всем том, что не позволяет его называть гербом, Исправлять его бесполезно, а вот поменять - хорошая идея. Хорошо бы ее грамотно осуществить.Как у нас в хабаровском крае (Хабаровск) эдентично.Исправит время . Или придет в стиле нового ((((царька ))))) Похожего на ПЕТРА 1 и скажет пора исправить все !!!(1917-1991----- Млечный путь--Якобы путь к коммунизму Поэтому и гербы не такие

 


RE: Вопрос о гербе города Выкса28668
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2012-02-25 17:06:54 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

С Хабаровском дело куда серьезнее - добиться "мирным путем" его изменения очень и очень затруднительно. После госгерба и герба Ярославля - самый распространенный на бумаге герб в стране!
 


RE: Вопрос о гербе города Выкса28670
Автор: LS
Статус: Гость
Регистрация: 09 Feb 2012
Посты: 4
2012-02-25 18:18:29 // IP: 109.184.103.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой LS! А собствено зачем Вы задали вопросы?


Задала именно потому что на Выксунских сайтах проходит всенародное обсуждение, а я хочу узнать мнение профессионалов. Да вместе с новыми гербами есть и ссылка на правила, но что это за правила? там нет ссылок на первоисточник и то какие аргументы высказаны по поводу того что нам нужен герб выглядят немного натянутыми. Согласитесь если идея нового герба города продвигается депутатом которому принадлежит рекламное агентство которое новый герб и нарисовало это выглядит немного не убедительно.
Тут мне ответили более аргументированно и главное беспристрастно за это спасибо.


Лично мое мнение заключается в том что если и создавать герб города, то это должен делать профессионал, а не местная студия занимающаяся рекламой.
Еще я считаю что единорогу с герба Баташёвых (или Шуваловых) на гербе Выксы не место, так как Выкса это не только бывшие Баташёвские заводы. Хотя возможно такое мое мнение следствие представленных не слишком качественно нарисованных вариантов.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-02-25 18:21:57

RE: Вопрос о гербе города Выкса28673
Автор: LS
Статус: Гость
Регистрация: 09 Feb 2012
Посты: 4
2012-02-25 19:21:40 // IP: 109.184.103.230ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Валерий Долженко написал 2012-02-24 21:43:34:
>> О самом гербе, как типичном представителе советской псевдогеральдики, а точнее обо всем том, что не позволяет его называть гербом, исчерпывающе сказано тут: sovet.geraldika.ru/article/8080


прочла, спасибо.

Единственное замечание. У Вас в статье небольшая ошибка «- декоративная золотая кайма по контуру выксинского щита»

правильно будет: «выксунского щита» то есть Выкса, выксунцы, выксунский и т. д.


 

RE: Вопрос о гербе города Выкса28674
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-02-25 19:24:19 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

ДорогаЯ LS! Сожалею, что не мог Вас идентифицировать в гендерном плане по одним инициалам. Каюсь.
Если по делу, то не знаю, кто конкретно рисовал проект герба, но если следовать опубликовааной информации, автором идей (всех трех) является Галина Александровна Туник. Она не из Выксы, а из Московской области, где имеет должность в её законодательном собрании (если я правильно помню), а задолго до этого работала ответственным секретарем Союза геральдистов России. Роль рекламного агентства здесь чрезмерно перувеличена. Важно только то, что ваш герб нелегитимен и требует замены.
И вообще в гербе главное - это его идея, формула, а рисунок в соответствии с ней может хуже или лучше сделать любой геральдически грамотный художник. Так что суждения граждан о том, что кому-то нравится или не нравится конкретный рисунок, к делу серьёзного отношения не имеют.
На мой взгляд, если в историческом плане герб Баташевых когда-то применялся для обозначения не только их заводов, но и самого местечка, его присутствие в современном гербе вполне оправдено. Тем более, что они были не управителями заводов (как позволяют себе писать некоторые выксунцы), а их хозяевами, также как и заводами в Гусе-Железном и Сынтуле в Рязанской губернии. Но это уместно, но не обязательно. Важно, как это сделать (опять же с точки зрения формулы герба, его идеи).
Более того, должен просветить граждан Выксы, что единорг не имеет никакого отношения к масонам, а со времен Ивана IV Васильевича (Грозного) более 100 лет вообще был в России третьим по значению символом после двуглавого орла и всадника-змееборца. Так-то вот.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-02-25 20:07:58


Страницы: 1 2

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL