16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Слейтер "Геральдика"


RE: Слейтер2917
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-08 19:16:53 // IP: 212.48.206.73ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Как раз в данном случае есть возможность при некотором усилии и понимании предмета разделить разные субстанции." Золотый слова, Михаил Константинович: на эти цели - РАЗЛИЧИТь И РАЗДЕЛИТЬ - и был направлен весь пафос моего сарказма против "русского "раздела книги.

Мы с Вами очень много сил ГРОБИМ (и все равно - мало!), чтобы помочь "среднему читателю" отличить "незабудку от дерьма", чтобы вовсе проходить мимо таких книг, как русская версия книги Слейтера.

Почитаемте Трой
 


RE: Слейтер2918
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-08 19:20:11 // IP: 212.48.206.73ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

...ницкого, Лукомского, их рецензии в настоящем Гербоведе (1913-1914 гг.) на псевдогеральдический и псевдогенеалогический мусор, которого и тогда полно издавалось (и всегда будет). Старики не выбирали выражений в осуждении и осмеянии безграмотного и откровенно бредового.

И нам завет.
 


RE: Слейтер2919
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-08 20:15:22 // IP: 213.158.13.112ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Евгений,

посмотрите-ка хотя бы вот на эти картиночки:

слева - фрагмент герба Российской Империи авторства Шарлеманя (в

прорисовке-повторе Р.Маланичева), а справа - фрагмент "герба" Московского

Патриархата "работы" Ефима Комаровского, типа, им сочинненый, нарисованный и

преподнесенный Патриарху.

"Ну что, брат Федя, узнаешь брата Колю?", спрашивал Остап Балаганова.

Это что - современная русская геральдика? Это геральдическое художество?

Это ограбление мертвых, светлая память тому же Шарлеманю.

Ах, я назвал "геральдику" Ефима Анатольича воровской!

А какая она? А как еще назвать человека, крадущего чужое?

Плагиатором? Не сильно ли ласково? Может, мародером все же?

Продолжать?


 


RE: Слейтер2921
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-08 21:07:19 // IP: 212.48.207.216ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Зайдите на сайт Комаровского хотя бы вот сюда:

http://alive-heraldry.narod.ru/corporateheraldry.htm

1. "Герб" Вологодского музея забытых вещей: Ефим не знает, что в геральдике не принято помещать новейшие механизмы и изобретения в гербовые щиты? Что делает в щите граммофон?

2. "Герб" Государственного Русского музея:

Ефим не знает, что в щит не следует вносить цифры? Что делает в щите год основания музея? А что делает в нашлемнике "федерального" музея герб Петербурга и имперская корона? Ефим не знает, что "раздавать" те или иные гербы в чужие гербы имеют право только владельцы этих гербов? По какому праву Ефим вставил в герб Музея герб субъекта РФ, права распоряжаться которым у него (Ефима) не было и нет? Это не воровство? А что? Узурпация? Договорились.

3. Что делают в "гербах" Большого театра, "дома Ханжонкова", того же Рус. Музея - названия этих учреждений, помещенные на лентах? Ефим не знает, что на девизных лентах (а иных тут нет!) помещаются девизы, но никак не писаные имена?



А что делает дворянский шлем "нового дворянина" (копьевой) во всех этих "гербах"?



А почему он серебряный (он ЯВНО серебряный, не серо-стальной), если серебряный шлем принадлежит на Руси статусу не ниже баронского, но у баронов - решетчатые шлемы, а никак не копьевые? Ефим не знает, что в российской традиции серебряного копьевого шлема не существует вообще, по определению? Для него не было и нет соответствующей статусной "ниши". Он алогичен.



ЧТО МОЖЕТ написать о геральдике (о русской геральдике, в частности, об ее особенностях) человек, который не знает всего этого? Не знает базовых принципов герботворчества? Не ведает самих особенностей (вот, в частности, не ведает о существовании российской иерархии шлемов)?

И что такое все эти "гербы" - ни одного нет без дефекта, без двух, без трех! - если не мусор, не суррогаты?

На этом позвольте откланяться.

Ваш - Митя Иванов.
 


RE: Слейтер2922
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1251
2005-06-08 22:11:22 // IP: 195.209.41.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья Карташов: "Не думаю, Юрий, что если Ваш сайт назовут "грязным", с "мусорным" содержанием, а его редакторов - соредакторов "шарлатанами, шаманами и жуликами", то Вы посчитаете это "просто позицией", хоть и выраженной в "максималистической форме".



Илья, Вы будете абсолютно правы в случае, если такие слова будут сказаны абсолютно бездоказательно. А здоровую критику я могу только приветствовать. Только не надо воспринимать эти слова как защиту Дмитрия Иванова - он слишком категоричен.
 


RE: Слейтер2923
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-08 22:33:20 // IP: 212.48.206.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Юр, как будто здоровая критика не может быть категорична)) Шоковая терапия, что поделать: мягкие методы не помогают.

Вообще же, у нас тут на Форуме как в "нормальной конторе", даже курортней: несколько "добрых следователей" и только один - "злой" (Ваш покорный).

Нормальное соотношение. Излишне даже friendly!))

А доказательства мне уже надоело формулировать и набивать. На пока хватит (или нет? у меня на сегодняшний день были иные планы: "совершение подвигов", а не набивка обличений.

А впрочем, Юр, давай в качестве финального аккорда вывесим герб покойника Кравченко с ворованным ангелом. Чтоб было ясно, "ху из ху" в нашей геральдике. Мертвые сраму не имут, а живым - в поучение.

Больно много защитников у "грязной геральдики". Подозреваю, по неведению. Заодно люди будут знать, чем и как кто промышляет. И сторониться (Сергей Кокорев как раз призывал отваживать людей от таких).

(отредактировано модератором)
 


RE: Слейтер2924
Автор: SokolovaSU
Статус: Гость
Регистрация: 01 Jun 2005
Посты: 4
2005-06-08 22:40:16 // IP: 81.20.98.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Подскажите, пожалуйста, есть в "нерекламируемой" вами книге Слейтера что-то о французской и немецкой геральдике, или может знаете, где можно найти (скорее всего конец 19 - начало 20 века).
 


RE: Слейтер2925
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-08 22:41:56 // IP: 212.48.206.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...и уж хотя бы не стоит разбрасываться словами, которые могут быть восприняты оскорбительно."



Прости, я не "разбрасываюсь словами".

Я внятно и доказательно (!) говорю о ФАКТАХ, привожу их, в том числе иллюстративные, и даю им ОЦЕНКУ!

Я недостаточно убедителен или доходчив?

Я на кого-то безвинно наклеветал?

Мои выводы кем-то на данный момент (вытирания) опровергнуты или поставлены под обоснованное сомнение?

А если нет - о чем речь?:)))

И зачем за мной вытирать? Я ж нигде не нагадил:))) Рано!:)))
 


RE: Слейтер2926
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-08 22:53:45 // IP: 212.48.206.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогая Светлана, в каждой обзорной книге по "геральдике как таковой", конечно, есть и о специфике локальных (национальных) геральдических традиций-"марок". Будет проще, если Вы поясните, что именно - какие особенности немецкой и французской геральдических систем Вас интересуют. Тогда можно будет попробовать дать внятный и предметный ответ.

Ваш - Митя Иванов.
 


RE: Слейтер2927
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-08 22:56:00 // IP: 212.48.206.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"...о французской и немецкой геральдике, или может знаете, где можно найти..."

Из русскоязычных текстов - у Арсеньева в его "Геральдике" (переиздание 1908 года сейчас вполне доступно в столицах: 80-100 рублей стОит).
 


RE: Слейтер2928
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-08 22:58:31 // IP: 212.48.206.109ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

У того же Пастуро в его "Геральдике": перевод скверный, но общее представление дает, многое можно "выудить".
 


RE: Слейтер2929
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-09 03:15:43 // IP: 213.158.13.234ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

В завершение (с моей стороны) темы:

коллеги Шелковенко и Шумов находят возможным рекомендовать русскую версию Слейтера к чтению.

Я открываю книгу на ПЕРВОЙ ПОПАВШЕЙСЯ странице (оказалась - 62) и вижу подпись к знаменитой гравюре Альбрехта Дюрера:

"Ангелы, поддерживающие щит Эмпайер и Нормберга".

Эмпайер - чего ж неясного, Еmpire, империя. Почему не герб Империи? что Эмпайер? Стейт Билдинг...

А вот подите!

"Нормберг", кто еще не догадался, на деле - Нюрнберг.

Перелистываем страницу (65): "Гербы канадских кафедральных церквей демонстрируют интересное сочетание одного щитодержателя и постамента".

Имеется ввиду русские понятия "ОДИНОЧНЫЙ щитодержатель" и "подножие".

Почувствуйте этот волшебный "русский" язык (еще раз перелистываем страницу, 67):

"В качестве утверждения своей преданности епископ Джоаннес VI Кивель использует девиз герцога Фридриха III Саксонского на гербе острова Сааремаа".

Все всё поняли? " в качестве утверждения преданности..." Не "для обозначения" и не "в подтверждение", не "для изъяснения", а именно так: " в качестве утверждения..."

Еще и "Джоаннес", читай Johannes (Иоганн, Иоганнес, да хоть Иоанн - что угодно, но... Джоаннес)?

Вот такой "семейный перевод" четы Комаровского-Жилинской, вот такая редактура.

Надело листать подряд? Откроем заново, где попало:

стр. 145: "Генерал-майор сэр Хью Сайкс, рыцарь наиболее достойного Ордена Большого Креста Звезды Индии...

"Наиболее достойного" - незатейливо-"тупой", невежественный перевод английской "приставки" The Most Exalted", ВХОДЯЩЕЙ В наименование ордена (THE MOST EXALTED ORDER OF THE STAR OF INDIA). О том, что правильно эта (упоминаемая) степень награды называется Большой Крест Ордена "Звезда Индии" - ну да, узнать негде: "интернет закрыт, все ушли..."

Уж я молчу о том, что по всему тексту нашлемник упорно и безграмотно кличется "клейнодом": это у них в РГК-ВГО жаргон такой, он им "Кодексом" их предписан, кислое пресным называть.

Люди добрые, Бог свидетель:

мы имеем дело с гадким переводом, отвратительной (никакой) редактурой, с бездарно и корыстолюбиво выполненным ... нет, не трудом даже: пошлейшей халтурой.

Эта книжка хороша для разглядывания картинок, прав коллега Шумов. Но уже даже подписи к картинкам лучше не читать.

Нет, я не могу: я еще процитирую:

146 страница под рукой: "Герб герцога Бургундии на могиле Чарльза Отважного..."

Узнали? А то! Это Карлу Смелому так "повезло".

Юра, я тебя очень прошу: не удаляй этот топик. Рано или поздно опять начнутся сетования, что Митя Иванов, гад такой, "позорит конкурентов" и "вешает ярлыки на оппонентов".

Если мне кто-то скажет, что таким образом (понаписав вот это все) я обидел даму-перводчицу, г-жу Жилинскую...

Откройте вторую страницу слейтеровской "русской версии": там помещены "гербы" супругов-сочучастников перевода "добра на д...о".

Герб Жилинской - НЕженский: дамские гербы не имеют шлема, намета, нашлемника и иных "мужицких" атрибутов. Все это в гербе Жилинской есть. Изображен он в мужском щите.

Обличить "компетентность" этих людей хлеще, чем они сами? Не в моих силах.



ПС: Большая просьба ко всем заинтересованным читателям топика: будьте милосердны, не упрашивайте меня скнировать и вывешивать это позорище в подтверждение того, что не вру. Пойдите, выбросьте на ветер полтыщи рублей и "прочувствуйте" вкус этого издания за свой счет.



ППС: Вы меня спросите: "Ага! так ты все-таки купил книгу, раз цитируешь?"

Нет, честно: я взял ее на вечер у товарища. Завтра С ОБЛЕГЧЕНИЕМ на душе и в сердце верну.

Ваш сердечно, всех -

Митя Иванов.

(отредактировано модератором)
 


RE: Слейтер2930
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-06-09 11:18:20 // IP: 212.11.137.39ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Yuri Rosich: "Илья, Вы будете абсолютно правы в случае, если такие слова будут сказаны абсолютно бездоказательно. А здоровую критику я могу только приветствовать. Только не надо воспринимать эти слова как защиту Дмитрия Иванова - он слишком категоричен".



Юрий, я не собираюсь выступать апологетом издания Слейтера, но слова для критики нужно выбирать. Явно оскорбительные выражения в приличном месте недопустимы.
 


RE: Слейтер2939
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-09 18:43:03 // IP: 213.158.13.220ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Из книги Слейтера в "рюсском" переводе:

Стр. 255:

"Предположив, что герольд полагает, что податель прошения является хорошим человеком и поэтому ему пожно пожаловать герб, процесс может начаться всерьез".



Господи, Боже мой, это же КАК надо презирать читателя, чтобы на чистом глазу "изъяснять" ему Слейтера таким языком "а-ля рюсс".

...

То "Андрю Джеймсон" (259 стр.), то "Эдрю Джеймсон" (250 стр.)

Замечательного английского геральдического графика зовут Эндрю ДжеймИсон!

...

А каким бездушием и смертной тоской веет от слова "последний" в отношении ушедших в мир иной:

"Гербовая грамота последнего Георга Мессера из Бата, пожалованная ему..."

Да неужели переводчица не знает, что "latе George Messer" переводится как "покойный"?

Ну какой же он последний?

Ну человек ли это переводил или тупая, безмозглая и бездушная машина, хуже компьютера?

...

Люди, кто курит: собирайте пепел в баночки, посылайте в "Эксмо": пусть посыпают друг-дружке головы.

ТАКОГО позорища у них давноооо не было.
 


О резких высказываниях в форуме2949
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1251
2005-06-10 08:51:54 // IP: 195.209.41.226ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья, я естественно согласен с тем, что любые резкие высказывания в чей-либо адрес вряд ли могут привести к разрешению разногласий. Прямые оскорбления в чей-либо адрес неприемлимы, даже если кто-то таких определений действительно заслуживает. Такие оскорбления дискредитируют не только того, к кому они относятся, но и того, кто их произносит.
 


RE: О резких высказываниях в форуме2950
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-10 09:09:45 // IP: 212.48.206.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Каждый вправе отвечать презрением на презрение.



Те, кто учинил "русскую версию" Слейтера НЕСОМНЕННО презирали и презирают потребителя (и меня в том числе) так, что и ответить адекватно нечем. Вот и остается только восклицать и охать.



500 рублей с носа за "яркую" дрянь - ничего себе, да?



Кто-то оспорил, что дрянь? что халтура? что издевательство?


 


RE: О резких высказываниях в форуме2951
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-10 09:28:14 // IP: 212.48.206.202ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Уж если честно, то Комаровского, Жилинскую и Эксмо надо в суд тащить: за сбыт товара ненадлежащего качества...

Жаль, что отравление мозга покупателя не карается так, как отравление его организма.

При этом ВСЕ эти люди и еще и заработали на этом обмане: гонорары, доходы от реализации...
 


RE: О резких высказываниях в форуме2970
Автор: Илья Карташов
Статус: Гость
Регистрация: 04 Jan 2004
Посты: 239
2005-06-10 17:11:15 // IP: 212.11.136.30ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Yuri Rosich Такие оскорбления дискредитируют не только того, к кому они относятся, но и того, кто их произносит.



Все это правильно, Юрий, равно как и то, что тот, кто допускает такие оскорбления, не может рассчитывать на уважение. Но оскорбления дикскретидитуют не только того, кто их произносит, но и то место, гда все это происходит.

Многие люди, серьезно занимающиеся геральдикой, которым есть что сказать, просто брезгуют "появляться" там, где могут подвергнуться оскорблениям в свой адрес. Мне кажется, что любой член ВГО посчитал бы для себя зазорным писать там, где ВГО мешают с грязью. Ну и так далее.
 


RE: О резких высказываниях в форуме2971
Автор: Yuri Rosich
Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1251
2005-06-10 19:42:59 // IP: 62.33.230.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Илья, это верно, но, может, вы считаете, что лучше защищать халтуру?! Такая позиция мне не импонирует.
 


RE: О резких высказываниях в форуме2973
Автор: Митя Иванов
Статус: Гость
Регистрация: 30 May 2005
Посты: 632
2005-06-10 21:26:05 // IP: 213.158.13.193ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Дорогой Илья Михайлович,
у сайта Геральдика.Ру есть целых три соредактора, из которых один - владелец
ресурса, системный администратор и модератор Форума в одном лице. Если
кому-то из участников дискуссии на форуме изменит чувство меры - последнего
есть кому поправить: Вы могли наблюдать это "в прямом эфире" неоднократно. В том числе - в отношении меня. У меня претензий к можератору нет. Смешно, что у Вас - есть.

"Расширения штата" сайта засчет учреждения ставки "морального гуру" (в Вашем ли лице, либо чьем ином) пока, насколько известно, не планируется.

Товарищески отсоветую Вам впредь сводить со мной счеты бурчанием вслух/впись
"по вопросу о культуре" (моей).

(отредактировано модератором)
 


Страницы: 1 2 3 4 5 6

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2022 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL