Тема: Слейтер "Геральдика"

2005-06-10 22:14:07 // IP: 212.48.207.28

Самое же драматичное в другом.

Как бы ни был "плох и гадок" я лично (ну и черт бы со мной), но ведь ни у кого не нашлось (и уже в который раз не находится) ни одного довода, возражения, доказательства в защиту РГК-ВГО.

И в опровержение того, что выше про историю со Слейтером написано - тоже ведь не найдется! Молчок!

Да что ж такое-то?

(отредактировано модератором)

 

2005-06-14 18:58:43 // IP: 212.11.137.39

Нет, Юрий, я не призываю защищать "халтуру", равно как и любую недостаточно хорошо выполненную работу. Но уничижительно именовать их авторов тоже не дело. Это закрывает любой путь к воспринятию критики. Если оппонента назвать дураком, то дискуссия перерастает в обмен оскорблениями.

Кроме того, я не думаю, что хоть кто-то может претендовать на монополию "правильного понимания геральдики".

Само по себе издание книги Слейтера на русском языке, несмотря на отдельные ошибки перевода, все же большое дело.
 

2005-06-14 19:01:46 // IP: 212.45.23.235

Илья, лучше бы вы высказались по существу данного топика, а не только по поводу "вытирания" отсюда слов типа "дурак" - это я и так делаю в меру возможностей и свободного времени.
 

2005-06-14 19:20:54 // IP: 213.158.12.49

Человек - загадочное существо: чего-то ради убил я вечер, чтобы с фактами и "на пальцах" объяснить, почему эту книжку ВРЕДНО ЧИТАТЬ: она непонятна и врушна на КАЖДОЙ странице и не по разу. Знаний из нее достоверных много не получишь. Мусора в голове прибавится точно.

После чего снова раздается то же, на что уже отвечено: "но все же книжка хороооооошая, большооооооое дело!".



2. "Кроме того, я не думаю, что хоть кто-то может претендовать на монополию "правильного понимания геральдики".

Может-может: тот, кто ею профессионально занимается. Ефима Комаровского среди этих людей нет (почему - факты-доводы приведены:

а) он не умеет рисовать и ворует чужое,

б) он не знает азов дисциплины).

Опровержения есть? Нет.

Факт доказан.



3. На монополию правильного понимания английского я точно могу претендовать: все же инъяз.

Таких студенток-"переводчиц", как г-жа Жилинская, у нас не было: такие деушки не имели шанса даже ПОСТУПИТЬ.

Поэтому они "паслись" на геофаке.

И на физмате: не где "физ. и мат.", а где черчение.



4. Самое же гадкое, что чета К.-Ж. влезла в авторский текст Слейтера, рассовав там и сям упоминания своей разлюбезной конторы (РГК-ВГО), которых у Слейтре НЕТ.

Такая подловатая самореклама за счет "импортного авторитета".

Реклама "грязной геральдики", заметим.

Доводы в доказательство того, что она грязная - приведены.

Возражений нет?

Нет.

О чем речь?
 

2005-07-08 14:52:38 // IP: 195.5.60.46

А и добрый день всем. А вопрос у меня к Мите Иванову.

"Профессионально заниматься" - значит получать деньги за это занятие. Правильно? А Вы где работаете?

Спрашиваю чисто из любопытства.

И второй вопрос. Я согласен с тем, что профессионала "коробят" деяния дилетантов. И профессионал имеет право отстаивать свою, квалифицированную точку зрения. И полное право. Но, как быть если мнения двух профессионалов расходятся по какому-либо вопросу. Причём обе позиции могут быть одинаково обоснованными. С "монополизацией" не вяжется. Ведь если предположить, что оба профессионалы и оба имеют право на монополизацию - значит это уже не монополизация?
 

2005-07-08 20:14:49 // IP: 212.26.224.202

Извините за непрошенное вмешательство, но, как мне кажется, понятие "профессионально заниматься" не ограничивается в понятийном смысле понятием "работать по профессии", что предполагает постоянный заработок на каком-то месте. У кого-то я встречал замечательную максиму: "Профессионализм - это стабильность результата". Я, например, по професии художник-график, что не предполагает в наше время возможности стабильно зарабатывать своим ремеслом, поскольку оно нафиг никому не надо. Но я могу приложить свои профессиональные навыки, тоже например, в области геральдического художества, что иногда приносит некоторый заработок. Но для того, чтобы в этой сфере что-то из себя значить, мне потребовалось достаточно внятно изучить закономерности и историю геральдики (хотя бы на уровне любителя). И когда в это вникаешь уже не просто как художник, а как человек осведомленный в некоторых основах геральдики то понимаешь, что "если мнения двух профессионалов расходятся по какому-либо вопросу", то" обе позиции" заведомо не "могут быть одинаково обоснованными". Это значит, что кто-то из них все-таки знает о геральдике несколько больше, чем другой, хотя оба они могут заниматься ей профессионально (то есть по Вашему зарабатывать ею средства к существованию). Музыкой, например, зарабатывают и на сцене концертного зала. и в подземном переходе. При этом оба музыканта могут иметь консерваторское образование (то есть быть нормальными профессионалами). И также при этом еще бабушка надвое сказала, кто зарабатывает больше. Но от одного могут остаться бесценные записи, а от другого только ценные вещи.

Кстати же если вернуться к теме топика "Слейтер". Буквально вчера я видел в нашем книжном магазине целую стопу этих книг (по 380 р. за штуку, в то время как на конференции ВГО мне его по-приятельски продали за 500). Там же стоят и книжки Пастуро (что-то рублей по 200) и "Азбука геральдики" Г. Введенского чуть дороже. А вот огромный фолиант Силаева про "подлинно русскую геральдику" (как-то он так назывался), который стоил под тысячу, весь оказался раскуплен. Хотя к геральдике в ее подлинном смысле это сочинение не имело никакого значения. Все, оказывается, очень относительно.
 

2005-07-10 01:42:43 // IP: 212.48.206.60

"Профессионально заниматься" - значит получать деньги за это занятие. Правильно?"

ПРАВИЛЬНО.

"А Вы где работаете?"

Преимущественно - дома: за столом, за компьютером, за книжками...

Кроме того, к работе относится работа в архивах, музеях, библиотеках...


 

2005-07-11 12:18:10 // IP: 195.5.60.46

Уважаемый Митя, я задавая вопрос о месие работы имел в виду учреждение или организацию. А то ведь я тоже дома работаю за компьютером. Можно ли меня считать профессионалом? Думаю врядли. Но вот человеком, знающим основы, правила и приемы геральдики - наверное можно. Потому мне и приятно общатся со знающими людьми.



Михаил, к Вам вопрос (да и к Мите тоже). Давайте тогда уже четко определим понятие "профессионала" относительно геральдики. Так сказать договоримся относительно этого термина. Что же, как мы считаем, означает "профессионально разбираться в геральдике". Ибо без четкого определения этого понятия, мне кажется, дальнейшие споры не уместны.
 

2005-07-11 12:34:32 // IP: 212.26.224.202

А мы разве о чём-то спорим? Я так просто излагаю здесь свое мнение или позицию, если их можно так назвать, или ту информацию, которой на данный момент обладаю. А спорю я совсем в другом месте.
 

2005-07-11 13:21:17 // IP: 212.26.224.202

Что же касается определения терминологии, то, насколько я знаю, такой профессии как ГЕРАЛЬДИСТ вовсе не существует. К этому ЗАНЯТИЮ каждый приходит своим путем, кто-то из исторической науки, кто-то из области художества, кто-то прямо из армии (там особое отношение у людей к символике, поскольку она что-то реальное отражает в их статусе и самоидентификации). Насколько человек «профессионально» занимается геральдикой, тоже нет инструментария для непредвзятого определения. Ведь как говорится «о музыке - только с музыкантами». И степень этой профессиональности невозможно вывести даже из количества времени (и лет), которые человек тратит на своё занятие, или из того, насколько оно является основным в его жизни. Может быть более определяющим фактором является источник, из которого он черпает свои познания и степень его вовлеченности в геральдическую практику. Кроме того, чем больше узнаёшь, тем яснее понимаешь, как мало ты смыслишь в своем деле. Это не только геральдики касается. Поэтому себя я никогда профессионалом в геральдике не считал.

Я профессиональный художник, которы волею обстоятельств более 10 лет ЗАНИМАЕТСЯ геральдикой, а для этого старается о ней побольше УЗНАТЬ.

Позволю себе небольшое цитирование:



«Много лет размышлял я над жизнью земной,

Непонятного нет для меня под луной.

Мне известно, что мне ничего не известно –

Вот последняя правда, открытая мной».

Омар Хайям «Рубаи», перевод Г. Плисецкого.



Впрочем Вы можете предложить свое определение этого феномена – «профессионализма в геральдике». Это было бы, по крайней мере, любопытно.






 

2005-07-11 14:16:24 // IP: 195.5.60.46

Уважаемый Михаил, спасибо за общение. Рад пообщаться со специалистами. Такой вопрос к Вам: Я составил герб для одного из форумов. Не сможете помочь в части перевода его в векторную графику? Т.е. исходники есть, нарисованы в Paint. Файлы с расширением *.bmp*. Нужно сделать герб более "красивым". Если не сможете, я не обижусь. Спасибо.
 

2005-07-11 14:36:59 // IP: 195.5.60.46

Михаил, кстати насчет профессии "геральдиста". Скажем так, в ряде стран Западной Европы есть геральдические учреждения, занимающиеся различными вопросами, касаемо гербов. Люди, работающие там получают зарплаты и пенсии.
 

2005-07-11 17:06:58 // IP: 212.26.224.202

К сожалению, переводом рисунка в вектор я не владею. Умею рисовать только руками, без помощи компьютера. Это по сегодняшнему времени большой недостаток, но переучиваться поздновато, да и лень.

Не повезло нам и с официальными геральдическими учреждениями: есть только одна официальная структура - Геральдический совет при Президенте РФ, да и тот работает на общественных началах. В структуре Совета только две штатные должности: зам. председателя (в Москве) и ответственный секретарь (в Питере). Даже Государственный герольдмейстер работает на общественных началах. А Вы говорите, пенсии. Все члены совета каждый раз изыскивают средства на своих постоянных работах, чтобы приехать на его заседание в Морскву или в Питер (заседания проходят поочередно в этих городах). Поэтому не все питерские члены Совета бывают каждый раз в Москве и наоборот: не все москвичи ездят в Питер.

Но, как известно, общество (и государство) готово платить только за то, что ему нужно. Вот и судите сами, какова нужда сегодня в нашем отечестве в геральдике.
 

2005-07-11 18:51:16 // IP: 195.5.60.46

Однако, уважаемый Михаил, удручающую картину Вы обрисовали. Я не думал, что в России так тяжко с геральдикой, как профессией. Жаль. Искренне жаль.
 

2005-07-11 21:57:27 // IP: 212.26.224.202

Меньше всего мне хотелось бы рисовать подобную картину – я ведь говорил лишь об официальном статусе Федеральной геральдической службы. А нормальная геральдическая жизнь идет своим чередом, даже порой с перехлестами. Чего стоят хоть те же конференции ВГО – на них сразу видно, что развитие геральдики в нашем отечестве небезразлично весьма немалому числу людей. Правда, порой они понимают под этим весьма разные вещи, но при этом достаточно сносно умудряются сосуществовать на общем поле. Есть и параллельные ВГО организации в разных регионах и отдельные действующие геральдисты. Но для большинства это, конечно, только хобби. Про фирмы, просто зарабатывающие изготовлением символики, мы тут речь не ведем – они многочисленны и вполне благополучны. А, значит, их продукция востребована.

На тех же заседаниях Герсовета регулярно рассматриваются в среднем по 50 муниципальных знаков, представляемых на регистрацию. А помимо этого свои знаки вносят федеральные ведомства (особенно силовые), расматриваются иные непростые вопросы. Порой не хватает и двух дней, чтобы все успеть. И все это происходит с регулярностью в 1-1,5 месяца.

Но, с другой стороны, я не могу не отметить явного снижения статуса геральдической службы сегодня: при её создании под именем Государственной герольдии в ней на штатной основе, если я не ошибаюсь, работало 10 или 12 сотрудников (тогда и присылавшиеся с мест проекты проходили согласование за каких-нибудь 2-3 месяца). После учреждения в 1999 г. Геральдического совета в штате осталось, если тоже не ошибаюсь, 6 человек (в этот период согласование проектов стало растягиваться на полгода, а то и дольше), а нынче их (штатников) 2. Но именно на них ложится основной труд по подготовке всех материалов к заседаниям Совета. А ведь если муниципальная реформа в России-таки состоится, и количество муниципалитетов, имеющих право на свою символику, вырастет на порядок, то на Герсовет ляжет просто непосильное бремя. И тогда ему вовсе не будет возможности и времени как-то реагировать на то, что происходит в сферах корпоративной и личной геральдики. Сейчас он еще находит в себе на это силы.

Но мы, кажется, слишком далеко ушли от основной темы топика – все это совершенно отдельный разговор, никак не связанный с качеством перевода книги Слейтера.




 

2005-07-12 10:42:25 // IP: 195.5.60.46

Утро доброе всем. Однако, да перевод конечно ...

За что только люди деньги взяли? По рукам бы надавать.
 

2005-07-12 13:04:53 // IP: 212.11.137.40

Best, а Вы сами книгу Слейтера прочитали?
 

2005-07-12 14:36:30 // IP: 195.5.60.46

Конечно. Ноя уже не обращал внимания например на то как обозвали Карла Смелого и т.п.
 

2005-07-12 14:49:05 // IP: 212.11.137.222

Мне показалось, что многие проблемы перевода связаны с тем, что переводили английского автора, который сам писал об иностранных (для автора) реалиях. Такой перевод требует весьма обширной эрудиции. И если автор использует в тексте английский термин для иностранного (например - французского) объекта, то переводчик просто переводит его с английского, в то время как надо брать русское обозначение для французского термина. Мне бросился в глаза "констебль Франции дю Гесклан", в то время как и следовало дать "коннетабль Франции Дюгесклен".

Но это ошибки перевода, которые конечно снижают качество книги.

Тем не менее, перевод Слейтера на русский язык очень и очень полезен. Он дает возможность, хоть и с затруднениями, но приобщиться российскому читателю к мировому опыту геральдики, вынести собственное суждение и понять сколь многообразна и широка геральдика.
 

2005-07-12 15:17:33 // IP: 195.5.60.46

"Тем не менее, перевод Слейтера на русский язык очень и очень полезен. Он дает возможность, хоть и с затруднениями, но приобщиться российскому читателю к мировому опыту геральдики, вынести собственное суждение и понять сколь многообразна и широка геральдика. "



Согласен. Добавлю от себя, что читая книгу Слейтера, я автоматически, "про себя", большинство неверно переведенных терминов и имен "читал" всё-таки правильно, и это не вызвало резкого отторжения.