16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб рыцаря


Герб рыцаря28788
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-06 19:35:26 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Здравствуйте, ув. геральдознавцы!

Помогите, пожалуйста правильно прочесть герб одного моего лит. персонажа, рыцаря:



Также буду рад любым замечаниям, а то я не вполне уверен в начертании геральдического компаса - нужно ли там оттенение граней? И что-то еще и насчет цепей, держащих кольцо - есть ли какие-то нормы на минимальное количество звеньев в цепи и вообще, не смотрятся ли эти цепочки слишком куце - может кольцо уменьшить стоит, а цепи наоборот удлинить?

И наконец, вопрос по истории геральдики и литературы - может кто-то в курсе, насколько строго в средневековой литературе, т.е. не в специальной, а во всякой там прозе, рыцарских романах и т.п. - допускались ли там неточные/неформальные чтения гербов и если да, то насколько вольным могло быть такое описание?

Заранее спасибо! ))
 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-06 19:36:38

RE: Герб рыцаря28789
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-03-06 19:56:42 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Герб, на мой взгляд, совершенно не рыцарский, а похож и по своей структуре, и по символике, и по стилистике на герб какого-нибудь современого муниципального образования. Я таких в своем Герсовете дюже бачил.
Кроме того герб неправильно составлен: на зеленое (финифтяное) поле наложена лазоревая с черной каймой (финифтяно-финифтяная же) изломанная перевязь.
Не было в средневековье ни таких перевязей, ни таких звезд (в виде "розы ветров") в арсенале рыцарской геральдики.
Уж извиняйте.
 


RE: Герб рыцаря28790
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-03-06 20:29:32 // IP: 178.71.147.113ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ну, перевязи такие непростые в старину случались все же, а вот все прочее - да: дурная муниципальная эмблематика наших дней.
 


RE: Герб рыцаря28791
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-06 20:54:44 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2012-03-06 20:29:32:
>> Ну, перевязи такие непростые в старину случались все же, а вот все прочее - да: дурная муниципальная эмблематика наших дней.

Тогда меняем кайму на серебряную и оставляем. На самом деле изломаная лазоревая перевязь на зеленом поле тут означает всего лишь реку. А черная кайма - типа берега.

Михаил Шелковенко написал 2012-03-06 19:56:42:
>> Герб, на мой взгляд, совершенно не рыцарский, а похож и по своей структуре, и по символике, и по стилистике на герб какого-нибудь современого муниципального образования. Я таких в своем Герсовете дюже бачил.
Кроме того герб неправильно составлен: на зеленое (финифтяное) поле наложена лазоревая с черной каймой (финифтяно-финифтяная же) изломанная перевязь.
Не было в средневековье ни таких перевязей, ни таких звезд (в виде "розы ветров") в арсенале рыцарской геральдики.
Уж извиняйте.

Да за что вам извиняться-то? Спасибо, что указали
Цепь вообще по идее означает символ особого доверия короля за некие заслуги. Центральное звено в виде кольца - типа принадлежность. Как-бы указывается, что носитель герба - одно из звеньев цепи на которой и держится власть в королевстве. А компас я взял как один из символов осмотрительности - это уже личностная характеристика самого рыцаря. Из геральдических животных наиболее близкий по смыслу символ - журавль, но он больше бдительность символизирует, а надо что-то вроде благоразумия и рассудительности.

Ну, а раз уж в текущей компоновке герб никуда не годится, скажите тогда, как мог бы выглядеть именно рыцарский герб с тем смысловым наполнением, что я привел выше? Чего туда стоит пихать, а чего не стоит, чтоб значит именно рыцарсковость показать?
 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-06 20:56:55

RE: Герб рыцаря28792
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-03-06 21:15:07 // IP: 79.111.167.121ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Passerby написал 2012-03-06 19:35:26:
>> ... насчет цепей, держащих кольцо - есть ли какие-то нормы на минимальное количество звеньев в цепи и вообще, не смотрятся ли эти цепочки слишком куце - может кольцо уменьшить стоит, а цепи наоборот удлинить?


Мне думается что само по себе нет, разве что если в даётся смысловая нагрузка на количество звеньев . В остальном же - дело эстетики

Для примера - цепи Наварры >

en.wikipedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Navarre_%28Francoist%29.svg

www.basqueed.org/Symbols-of-Navarre.htm

www.bestofsicily.com/mag/art314.htm

www.bestofsicily.com/mag/art314.htm

history.nd.gov/fgt/shields/navarre.html

www.euskosare.org/identitatea/urrizaga_family_reunion_2008


 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-06 21:40:09

RE: Герб рыцаря28793
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 633
2012-03-06 21:39:08 // IP: 109.205.251.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

рыцарь ордена МЧС
на самом деле что хотите - то и рисуйте.
а прочтение придумаете сами

 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-06 21:41:11

RE: Герб рыцаря28794
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-03-06 21:47:11 // IP: 79.111.167.121ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Passerby написал 2012-03-06 20:54:44:
>> А компас я взял как один из символов осмотрительности - это уже личностная характеристика самого рыцаря. Из геральдических животных наиболее близкий по смыслу символ - журавль, но он больше бдительность символизирует, а надо что-то вроде благоразумия и рассудительности.


Да всё что угодно может символизировать осмотрительнось
 

RE: Герб рыцаря28795
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-06 21:52:38 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ульзана написал 2012-03-06 21:39:08:
>>
на самом деле что хотите - то и рисуйте.
а прочтение придумаете сами

Не, такого хотелось бы избежать. И так загнобили геральдику в литературе по самое не балуйся - такое порой плетут, что хоть вешайся. Впрочем, у современных авторов не только с пониманием смысла и функций геральдики проблема, но и с пониманием сущности сословного общества в целом и феодальных отношений в частности. И прочая, прочая, прочая...

Хотелось бы в своем опусе этого избежать, хотя на лавры какого-нибудь Сервантеса я не претендую. Тем более - есть же положительный опыт с гербами у Сапковского, так почему бы не перенять?
 

RE: Герб рыцаря28796
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 633
2012-03-06 22:07:41 // IP: 109.205.251.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

тогда, чтобы избежать ошибок, внимательно почитайте материалы этого сайта и только после этого

Ульзана написал 2012-03-06 21:39:08:
>>
что хотите - то и рисуйте.
а прочтение придумаете сами

 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-06 22:07:58

RE: Герб рыцаря28797
Автор: .
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-03-06 22:48:21 // IP: 178.71.147.113ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Хотелось бы в своем опусе этого избежать,.."

Дорогой Пассербай, средневековой геральдичности в Вашем творении примерно столько же, сколько средневековой русской речи в словах Пуговкина в "Иване Васильевиче..." - "поелику мы зело на самолет опаздываем!"
Если хотите добиться аутентичности - Вам придется или освоить средневековую геральдику как концепт, или найти сведущего соавтора, который Вам поможет с сочинением правдоподобных гербов. Никак иначе.
 


RE: Герб рыцаря28798
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-06 23:30:45 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

митя иванов написал 2012-03-06 22:48:21:
Если хотите добиться аутентичности - Вам придется или освоить средневековую геральдику как концепт, или найти сведущего соавтора, который Вам поможет с сочинением правдоподобных гербов. Никак иначе. [/i]

Положить полжизни на то, чтоб в одном тексте несколько раз правильно описать правильно составленные гербы - это несколько чересчур. Тем более, что этого практически никто не оценит и даже не заметит.
Я не собираюсь в своем произведении петь оду геральдике, но с другой стороны и глумиться над ней не хочу тем, что "нарисую, как мне хочется и прочту, как мне нравится".

И вообще, кроме этих пространных замечаний, которые помогают понять, как делать не надо не помешала бы одна-две подсказки, как сделать надо. Я имею в виду, если бы кто-нибудь хоть намекнул, чем же таким характеризуется рыцарсковость - я бы уже нарисовал новый вариант и представил его пред строги очи уважаемых экспертов и публики...

А то так долго можно в словесный пинг-понг играть, а результата так и не получить.

ЗЫ В любом случае, я представлю переработанный вариант или даже парочку, но то уже завтра - тогда можно будет продолжить предметно.
 

RE: Герб рыцаря28799
Автор: Anubi$
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2010
Посты: 113
2012-03-06 23:50:26 // IP: 2.94.3.141ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Passerby написал 2012-03-06 21:52:38:
>> Тем более - есть же положительный опыт с гербами у Сапковского, так почему бы не перенять?

У Сапковского довольно мало гербов, придуманных им самим (может быть и вовсе нет). Часто взяты реальные гербы, иногда в другой раскраске (в пределах правил).
 

RE: Герб рыцаря28800
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 633
2012-03-07 00:35:39 // IP: 109.205.251.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Вы невнимательно читаете))
Я посоветовал вам почитать материалы сайта и только после этого приниматься за дело.
А не сразу рисовать и придумывать прочтение.
Очень похвально ваше желание не глумиться над геральдикой. Так приложите для этого хотя бы минимум усилий.
Вот совсем рядом тема "Гербовник Золотого руна" - божественная геральдика! и как раз средневековая))
Ищущий да обрящет))
Зачем тратить полжизни, уважаемый Passerby?
Почитать материалы сайта - два-три дня.. более подробно и вдумчиво - неделя.
Ещё день-два можно потратить на копание в инете в поисках картинок той эпохи.
Это если вы хотите усвоить хотя бы азы, необходимые для понимания основных положений.
Но у меня другой вопрос: книга будет иллюстрированная, да?
И вы собираетесь рисовать герб в кореле и при этом соблюсти "средневековость" стиля??
Вы понимаете, что задача почти нереализуема?
Но лиха беда начало))
В качестве первого шага поищите формы щитов, соответствующие тому времени, о котором пишете. Потом обратите внимание на особенности графики и композиций гербов.
Заметьте - это я вам подсказываю как надо делать!))
Намекнуть чем характеризуется рыцарсковость? Сформулируйте вопрос чётче: что вас интересует конкретно? Что вы имеете в виду под этим словом?
Тогда и не будет пинг-понга.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-07 00:47:30

RE: Герб рыцаря28801
Автор: Ginger
Статус: Гость
Регистрация: 06 Feb 2008
Посты: 1734
2012-03-07 00:42:51 // IP: 79.111.167.121ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Картиночка с цепью попалась


 

RE: Герб рыцаря28802
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 633
2012-03-07 00:45:24 // IP: 109.205.251.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

котей вразнос пошёл)))
"и с криком "А пошло оно всё под растакую мать!", рванул чеку гранаты"(с)
 


RE: Герб рыцаря28803
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 280
2012-03-07 02:11:09 // IP: 109.185.118.17ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Passerby
"личностная характеристика" в гербе имеет смысл только если Ваш герой -новопожалованный, а не родовой рыцарь.
так же важно какой период времени вы описываете, если это что-то раннее, то тогда вряд ли доходило до особых изысков и метафор -в гербы помещали всё прямо и буквально, поэтому ранние гербы отличаются простотой и лаконичностью.
Например, герб Айвенго - вырванное с корнем дерево, или, тем более, все эти кровавые полосы на щитах и одеждах (гербы Каталонии и Австрии) -просто и сурово!



 


RE: Герб рыцаря28804
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-07 08:33:49 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

fire1985 написал 2012-03-07 02:11:09:
>> Passerby
"личностная характеристика" в гербе имеет смысл только если Ваш герой -новопожалованный, а не родовой рыцарь.
так же важно какой период времени вы описываете, если это что-то раннее, то тогда вряд ли доходило до особых изысков и метафор -в гербы помещали всё прямо и буквально, поэтому ранние гербы отличаются простотой и лаконичностью.
Например, герб Айвенго - вырванное с корнем дерево, или, тем более, все эти кровавые полосы на щитах и одеждах (гербы Каталонии и Австрии) -просто и сурово!

Рыцарь и по совместительству барон - как раз новопожалованный, азы я учитываю.
Хронологически он поначалу был возведен в рыцарское достоинство за доблесть в бою, а потом уже на службе у короля немножко прославился, за что был пожалован титулом и гербовой фигурой/элементом.

Простые и суровые гербы - это наше все, но как у Сапковского средневековье фентезюшное, так и у меня средневековье не нашей европы... В соответствие с этим очень простые гербы для новопожалованных рыцарей не могут быть простыми - все простые давно заняты. Поэтому-то я и применил усложняющие элементы - цепь с кольцом довольно-таки редкой фигурой должна быть по идее. Ну и роза ветров, хотя вообще да, сейчас понимаю, что раньше эпохи географических открытий она вряд ли появиться могла.
 

RE: Герб рыцаря28805
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-07 08:54:40 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ульзана написал 2012-03-07 00:35:39:
>> Вы невнимательно читаете))
Я посоветовал вам почитать материалы сайта и только после этого приниматься за дело.
А не сразу рисовать и придумывать прочтение.
Очень похвально ваше желание не глумиться над геральдикой. Так приложите для этого хотя бы минимум усилий.
Вот совсем рядом тема "Гербовник Золотого руна" - божественная геральдика! и как раз средневековая))
Ищущий да обрящет))
Зачем тратить полжизни, уважаемый Passerby?
Почитать материалы сайта - два-три дня.. более подробно и вдумчиво - неделя.
Ещё день-два можно потратить на копание в инете в поисках картинок той эпохи.
Это если вы хотите усвоить хотя бы азы, необходимые для понимания основных положений.
Но у меня другой вопрос: книга будет иллюстрированная, да?
И вы собираетесь рисовать герб в кореле и при этом соблюсти "средневековость" стиля??
Вы понимаете, что задача почти нереализуема?
Но лиха беда начало))
В качестве первого шага поищите формы щитов, соответствующие тому времени, о котором пишете. Потом обратите внимание на особенности графики и композиций гербов.
Заметьте - это я вам подсказываю как надо делать!))
Намекнуть чем характеризуется рыцарсковость? Сформулируйте вопрос чётче: что вас интересует конкретно? Что вы имеете в виду под этим словом?
Тогда и не будет пинг-понга.

Спасибо за разъяснения Ульзана! Оставляя в стороне ехидство скажу, что на самом деле перед тем, как малевать что-то гербоподобное, я таки почитал соответствующие материалы. Есть такой старенький сайт "Экскурс в геральдику" - вот его я весь и проштудировал, хотя все равно вон правило наложения нарушил.
Читать же гербовники лично для меня зряшное дело - я в процессе написания и так во всякую справочную и литературу закапываюсь от ботаники до геоморфологии с тектоникой. Так что просмотр сонма исторических гербов мне мало что даст - я просто ничего не запомню. А более полных компиляций основных правил чем на том же Экскурсе в геральдику в интернете практически нет, разве что кое-где мелкие детали всплывут.
Ознакомился еще вот с Vocabulaire-Atlas Heraldique и Геральдикой Райера - познавательно, но в принципе, но реально не помогает понять как правильно составлять гербы.

Насчет иллюстраций к тексту. Да они будут. Но не думаете же вы, что в случае издания кто-то напечатает первые попавшиеся авторские наброски? Для этого найдутся иллюстраторы ...хотя до того конечно еще потребуется убедить ответственных товарищей, что иллюстрирование будет оправдано. Но в любом случае есть еще и авторская страничка в сети и те, кто ее посещает - вот для них в первую очередь пояснительные картинки и делаются.
Кстати уже некоторое время наблюдается тенденция, когда читатели сами и помогают автору особо понравившегося произведения, в некоторых случаях и героев нарисуют и обложку предложат и т.п. Правда для этого еще нужно чтоб текст понравился читателям...

Насчет рыцарсковости и того, что я под этим словом понимаю. Первый же ответ в данной теме вынес вердикт - предложенный герб не похож на герб рыцаря. Я сказал - хорошо, а в чем эта похожесть (рыцарсковость)? Но ответа не получил - сижу вот, теряюсь в догадках...
 

RE: Герб рыцаря28806
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2012-03-07 09:38:13 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Самое важное назначение рыцарского герба (как, впрочем, и любого другого) - идентификация его владельца. Ведь в большинстве случаев все эти пояснения к старинным гербам, всплывающие сегодня в сети, появились гораздо позднее, как красивые легенды, призванные оправдать использование тех или иных фигур. Средневековые составители гербов не особо замарачивались по поводу смысла, который будет нести герб - им нужно было только составить его так, чтобы ни с кем другим нельзя было спутать. Это сейчас в герб самого захудалого МО авторы стараются запихать как можно больше смысла - раньше этого, к счастью, не было.
Так что в гербе с заявкой на средневековость нет места куче мелких деталей, наложенных одна на другую. Такой герб просто становится нечитаемым. Вот я отхожу на 5 метров от монитора и смотрю на составленный Вами герб - я вижу примерно "в зеленом поле лазоревая левая перевязь, поверх которой золотой узкий столб; поверх всего то ли золотой, то ли серебрянный то ли безант, то ли еще что..."
 


RE: Герб рыцаря28807
Автор: Anubi$
Статус: Гость
Регистрация: 02 Jan 2010
Посты: 113
2012-03-07 09:57:28 // IP: 85.26.164.63ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Passerby написал 2012-03-07 08:33:49:
>> Рыцарь и по совместительству барон - как раз новопожалованный, азы я учитываю.
Хронологически он поначалу был возведен в рыцарское достоинство за доблесть в бою, а потом уже на службе у короля немножко прославился, за что был пожалован титулом и гербовой фигурой/элементом.

Простые и суровые гербы - это наше все, но как у Сапковского средневековье фентезюшное, так и у меня средневековье не нашей европы... В соответствие с этим очень простые гербы для новопожалованных рыцарей не могут быть простыми - все простые давно заняты. Поэтому-то я и применил усложняющие элементы - цепь с кольцом довольно-таки редкой фигурой должна быть по идее. Ну и роза ветров, хотя вообще да, сейчас понимаю, что раньше эпохи географических открытий она вряд ли появиться могла.

Ну, это Вы напрасно так... Для примера
sovet.geraldika.ru/article/19908
sovet.geraldika.ru/article/3614
2007, 2010 год. Просто и со вкусом. А у Вас минус минимум лет 200, плюс альтернативная вселенная.

А какой подвиг персонаж совершил? Может от этого и плясать? А потом подумать над дополнительными королевскими милостями?
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2021 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL