|
|
НА ФОРУМЕ ВЕДУТСЯ ТЕХНИЧЕСКИЕ РАБОТЫ: проводится полная реорганизация.
Просьба отнестись к вводимым изменениям или сбоям в работе с пониманием.
ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ Тема: Герб рыцаря
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28788]28788[/a] x
| Автор: Passerby Статус: Гость Регистрация: 30 Oct 2011 Посты: 44 |
Здравствуйте, ув. геральдознавцы!
Помогите, пожалуйста правильно прочесть герб одного моего лит. персонажа, рыцаря:
Также буду рад любым замечаниям, а то я не вполне уверен в начертании геральдического компаса - нужно ли там оттенение граней? И что-то еще и насчет цепей, держащих кольцо - есть ли какие-то нормы на минимальное количество звеньев в цепи и вообще, не смотрятся ли эти цепочки слишком куце - может кольцо уменьшить стоит, а цепи наоборот удлинить?
И наконец, вопрос по истории геральдики и литературы - может кто-то в курсе, насколько строго в средневековой литературе, т.е. не в специальной, а во всякой там прозе, рыцарских романах и т.п. - допускались ли там неточные/неформальные чтения гербов и если да, то насколько вольным могло быть такое описание?
Заранее спасибо! ))
Сообщение отредактировано автором 2012-03-06 19:36:38 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28789]28789[/a] x
| Автор: Михаил Шелковенко Регистрация: 27 May 2004 Посты: 6666 |
Герб, на мой взгляд, совершенно не рыцарский, а похож и по своей структуре, и по символике, и по стилистике на герб какого-нибудь современого муниципального образования. Я таких в своем Герсовете дюже бачил.
Кроме того герб неправильно составлен: на зеленое (финифтяное) поле наложена лазоревая с черной каймой (финифтяно-финифтяная же) изломанная перевязь.
Не было в средневековье ни таких перевязей, ни таких звезд (в виде "розы ветров") в арсенале рыцарской геральдики.
Уж извиняйте.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28790]28790[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
Ну, перевязи такие непростые в старину случались все же, а вот все прочее - да: дурная муниципальная эмблематика наших дней.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28791]28791[/a] x
| Автор: Passerby Статус: Гость Регистрация: 30 Oct 2011 Посты: 44 |
митя иванов написал 2012-03-06 20:29:32:
›› Ну, перевязи такие непростые в старину случались все же, а вот все прочее - да: дурная муниципальная эмблематика наших дней.
Тогда меняем кайму на серебряную и оставляем. На самом деле изломаная лазоревая перевязь на зеленом поле тут означает всего лишь реку. А черная кайма - типа берега. 
Михаил Шелковенко написал 2012-03-06 19:56:42:
›› Герб, на мой взгляд, совершенно не рыцарский, а похож и по своей структуре, и по символике, и по стилистике на герб какого-нибудь современого муниципального образования. Я таких в своем Герсовете дюже бачил.
Кроме того герб неправильно составлен: на зеленое (финифтяное) поле наложена лазоревая с черной каймой (финифтяно-финифтяная же) изломанная перевязь.
Не было в средневековье ни таких перевязей, ни таких звезд (в виде "розы ветров") в арсенале рыцарской геральдики.
Уж извиняйте.
Да за что вам извиняться-то? Спасибо, что указали
Цепь вообще по идее означает символ особого доверия короля за некие заслуги. Центральное звено в виде кольца - типа принадлежность. Как-бы указывается, что носитель герба - одно из звеньев цепи на которой и держится власть в королевстве. А компас я взял как один из символов осмотрительности - это уже личностная характеристика самого рыцаря. Из геральдических животных наиболее близкий по смыслу символ - журавль, но он больше бдительность символизирует, а надо что-то вроде благоразумия и рассудительности.
Ну, а раз уж в текущей компоновке герб никуда не годится, скажите тогда, как мог бы выглядеть именно рыцарский герб с тем смысловым наполнением, что я привел выше? Чего туда стоит пихать, а чего не стоит, чтоб значит именно рыцарсковость показать?
Сообщение отредактировано автором 2012-03-06 20:56:55 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28792]28792[/a] x |
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28793]28793[/a] x
| Автор: Ульзана Статус: Гость Регистрация: 04 May 2008 Посты: 634 |
рыцарь ордена МЧС
на самом деле что хотите - то и рисуйте.
а прочтение придумаете сами
Сообщение отредактировано автором 2012-03-06 21:41:11 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28794]28794[/a] x
| Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1761 |
Passerby написал 2012-03-06 20:54:44:
›› А компас я взял как один из символов осмотрительности - это уже личностная характеристика самого рыцаря. Из геральдических животных наиболее близкий по смыслу символ - журавль, но он больше бдительность символизирует, а надо что-то вроде благоразумия и рассудительности.
Да всё что угодно может символизировать осмотрительнось 
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28795]28795[/a] x
| Автор: Passerby Статус: Гость Регистрация: 30 Oct 2011 Посты: 44 |
Ульзана написал 2012-03-06 21:39:08:
››
на самом деле что хотите - то и рисуйте.
а прочтение придумаете сами
Не, такого хотелось бы избежать. И так загнобили геральдику в литературе по самое не балуйся - такое порой плетут, что хоть вешайся. Впрочем, у современных авторов не только с пониманием смысла и функций геральдики проблема, но и с пониманием сущности сословного общества в целом и феодальных отношений в частности. И прочая, прочая, прочая...
Хотелось бы в своем опусе этого избежать, хотя на лавры какого-нибудь Сервантеса я не претендую. Тем более - есть же положительный опыт с гербами у Сапковского, так почему бы не перенять?
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28796]28796[/a] x
| Автор: Ульзана Статус: Гость Регистрация: 04 May 2008 Посты: 634 |
тогда, чтобы избежать ошибок, внимательно почитайте материалы этого сайта и только после этого
Ульзана написал 2012-03-06 21:39:08:
››
что хотите - то и рисуйте.
а прочтение придумаете сами
Сообщение отредактировано автором 2012-03-06 22:07:58 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28797]28797[/a] x
| Автор: митя иванов Регистрация: 05 Jan 2004 Посты: 4907 |
"Хотелось бы в своем опусе этого избежать,.."
Дорогой Пассербай, средневековой геральдичности в Вашем творении примерно столько же, сколько средневековой русской речи в словах Пуговкина в "Иване Васильевиче..." - "поелику мы зело на самолет опаздываем!"
Если хотите добиться аутентичности - Вам придется или освоить средневековую геральдику как концепт, или найти сведущего соавтора, который Вам поможет с сочинением правдоподобных гербов. Никак иначе.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28798]28798[/a] x
| Автор: Passerby Статус: Гость Регистрация: 30 Oct 2011 Посты: 44 |
митя иванов написал 2012-03-06 22:48:21:
Если хотите добиться аутентичности - Вам придется или освоить средневековую геральдику как концепт, или найти сведущего соавтора, который Вам поможет с сочинением правдоподобных гербов. Никак иначе. [/i]
Положить полжизни на то, чтоб в одном тексте несколько раз правильно описать правильно составленные гербы - это несколько чересчур. Тем более, что этого практически никто не оценит и даже не заметит.
Я не собираюсь в своем произведении петь оду геральдике, но с другой стороны и глумиться над ней не хочу тем, что "нарисую, как мне хочется и прочту, как мне нравится".
И вообще, кроме этих пространных замечаний, которые помогают понять, как делать не надо не помешала бы одна-две подсказки, как сделать надо. Я имею в виду, если бы кто-нибудь хоть намекнул, чем же таким характеризуется рыцарсковость - я бы уже нарисовал новый вариант и представил его пред строги очи уважаемых экспертов и публики...
А то так долго можно в словесный пинг-понг играть, а результата так и не получить.
ЗЫ В любом случае, я представлю переработанный вариант или даже парочку, но то уже завтра - тогда можно будет продолжить предметно.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28799]28799[/a] x
| Автор: Anubi$ Статус: Гость Регистрация: 02 Jan 2010 Посты: 113 |
Passerby написал 2012-03-06 21:52:38:
›› Тем более - есть же положительный опыт с гербами у Сапковского, так почему бы не перенять?
У Сапковского довольно мало гербов, придуманных им самим (может быть и вовсе нет). Часто взяты реальные гербы, иногда в другой раскраске (в пределах правил).
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28800]28800[/a] x
| Автор: Ульзана Статус: Гость Регистрация: 04 May 2008 Посты: 634 |
Вы невнимательно читаете))
Я посоветовал вам почитать материалы сайта и только после этого приниматься за дело.
А не сразу рисовать и придумывать прочтение.
Очень похвально ваше желание не глумиться над геральдикой. Так приложите для этого хотя бы минимум усилий.
Вот совсем рядом тема "Гербовник Золотого руна" - божественная геральдика! и как раз средневековая))
Ищущий да обрящет))
Зачем тратить полжизни, уважаемый Passerby?
Почитать материалы сайта - два-три дня.. более подробно и вдумчиво - неделя.
Ещё день-два можно потратить на копание в инете в поисках картинок той эпохи.
Это если вы хотите усвоить хотя бы азы, необходимые для понимания основных положений.
Но у меня другой вопрос: книга будет иллюстрированная, да?
И вы собираетесь рисовать герб в кореле и при этом соблюсти "средневековость" стиля??
Вы понимаете, что задача почти нереализуема?
Но лиха беда начало))
В качестве первого шага поищите формы щитов, соответствующие тому времени, о котором пишете. Потом обратите внимание на особенности графики и композиций гербов.
Заметьте - это я вам подсказываю как надо делать!))
Намекнуть чем характеризуется рыцарсковость? Сформулируйте вопрос чётче: что вас интересует конкретно? Что вы имеете в виду под этим словом?
Тогда и не будет пинг-понга.
Сообщение отредактировано автором 2012-03-07 00:47:30 | |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28801]28801[/a] x
| Автор: Ginger Статус: Гость Регистрация: 06 Feb 2008 Посты: 1761 |
Картиночка с цепью попалась
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28802]28802[/a] x
| Автор: Ульзана Статус: Гость Регистрация: 04 May 2008 Посты: 634 |
котей вразнос пошёл)))
"и с криком "А пошло оно всё под растакую мать!", рванул чеку гранаты"(с)
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28803]28803[/a] x
| Автор: fire1985 Статус: Гость Регистрация: 24 Jul 2008 Посты: 281 |
Passerby
"личностная характеристика" в гербе имеет смысл только если Ваш герой -новопожалованный, а не родовой рыцарь.
так же важно какой период времени вы описываете, если это что-то раннее, то тогда вряд ли доходило до особых изысков и метафор -в гербы помещали всё прямо и буквально, поэтому ранние гербы отличаются простотой и лаконичностью.
Например, герб Айвенго - вырванное с корнем дерево, или, тем более, все эти кровавые полосы на щитах и одеждах (гербы Каталонии и Австрии) -просто и сурово!
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28804]28804[/a] x
| Автор: Passerby Статус: Гость Регистрация: 30 Oct 2011 Посты: 44 |
fire1985 написал 2012-03-07 02:11:09:
›› Passerby
"личностная характеристика" в гербе имеет смысл только если Ваш герой -новопожалованный, а не родовой рыцарь.
так же важно какой период времени вы описываете, если это что-то раннее, то тогда вряд ли доходило до особых изысков и метафор -в гербы помещали всё прямо и буквально, поэтому ранние гербы отличаются простотой и лаконичностью.
Например, герб Айвенго - вырванное с корнем дерево, или, тем более, все эти кровавые полосы на щитах и одеждах (гербы Каталонии и Австрии) -просто и сурово!
Рыцарь и по совместительству барон - как раз новопожалованный, азы я учитываю.
Хронологически он поначалу был возведен в рыцарское достоинство за доблесть в бою, а потом уже на службе у короля немножко прославился, за что был пожалован титулом и гербовой фигурой/элементом.
Простые и суровые гербы - это наше все, но как у Сапковского средневековье фентезюшное, так и у меня средневековье не нашей европы... В соответствие с этим очень простые гербы для новопожалованных рыцарей не могут быть простыми - все простые давно заняты. Поэтому-то я и применил усложняющие элементы - цепь с кольцом довольно-таки редкой фигурой должна быть по идее. Ну и роза ветров, хотя вообще да, сейчас понимаю, что раньше эпохи географических открытий она вряд ли появиться могла.
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28805]28805[/a] x
| Автор: Passerby Статус: Гость Регистрация: 30 Oct 2011 Посты: 44 |
Ульзана написал 2012-03-07 00:35:39:
›› Вы невнимательно читаете))
Я посоветовал вам почитать материалы сайта и только после этого приниматься за дело.
А не сразу рисовать и придумывать прочтение.
Очень похвально ваше желание не глумиться над геральдикой. Так приложите для этого хотя бы минимум усилий.
Вот совсем рядом тема "Гербовник Золотого руна" - божественная геральдика! и как раз средневековая))
Ищущий да обрящет))
Зачем тратить полжизни, уважаемый Passerby?
Почитать материалы сайта - два-три дня.. более подробно и вдумчиво - неделя.
Ещё день-два можно потратить на копание в инете в поисках картинок той эпохи.
Это если вы хотите усвоить хотя бы азы, необходимые для понимания основных положений.
Но у меня другой вопрос: книга будет иллюстрированная, да?
И вы собираетесь рисовать герб в кореле и при этом соблюсти "средневековость" стиля??
Вы понимаете, что задача почти нереализуема?
Но лиха беда начало))
В качестве первого шага поищите формы щитов, соответствующие тому времени, о котором пишете. Потом обратите внимание на особенности графики и композиций гербов.
Заметьте - это я вам подсказываю как надо делать!))
Намекнуть чем характеризуется рыцарсковость? Сформулируйте вопрос чётче: что вас интересует конкретно? Что вы имеете в виду под этим словом?
Тогда и не будет пинг-понга.
Спасибо за разъяснения Ульзана! Оставляя в стороне ехидство скажу, что на самом деле перед тем, как малевать что-то гербоподобное, я таки почитал соответствующие материалы. Есть такой старенький сайт "Экскурс в геральдику" - вот его я весь и проштудировал, хотя все равно вон правило наложения нарушил.
Читать же гербовники лично для меня зряшное дело - я в процессе написания и так во всякую справочную и литературу закапываюсь от ботаники до геоморфологии с тектоникой. Так что просмотр сонма исторических гербов мне мало что даст - я просто ничего не запомню. А более полных компиляций основных правил чем на том же Экскурсе в геральдику в интернете практически нет, разве что кое-где мелкие детали всплывут.
Ознакомился еще вот с Vocabulaire-Atlas Heraldique и Геральдикой Райера - познавательно, но в принципе, но реально не помогает понять как правильно составлять гербы.
Насчет иллюстраций к тексту. Да они будут. Но не думаете же вы, что в случае издания кто-то напечатает первые попавшиеся авторские наброски? Для этого найдутся иллюстраторы ...хотя до того конечно еще потребуется убедить ответственных товарищей, что иллюстрирование будет оправдано. Но в любом случае есть еще и авторская страничка в сети и те, кто ее посещает - вот для них в первую очередь пояснительные картинки и делаются.
Кстати уже некоторое время наблюдается тенденция, когда читатели сами и помогают автору особо понравившегося произведения, в некоторых случаях и героев нарисуют и обложку предложат и т.п. Правда для этого еще нужно чтоб текст понравился читателям...
Насчет рыцарсковости и того, что я под этим словом понимаю. Первый же ответ в данной теме вынес вердикт - предложенный герб не похож на герб рыцаря. Я сказал - хорошо, а в чем эта похожесть (рыцарсковость)? Но ответа не получил - сижу вот, теряюсь в догадках... 
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28806]28806[/a] x
| Автор: Валерий Долженко Статус: Гость Регистрация: 07 Jul 2011 Посты: 348 |
Самое важное назначение рыцарского герба (как, впрочем, и любого другого) - идентификация его владельца. Ведь в большинстве случаев все эти пояснения к старинным гербам, всплывающие сегодня в сети, появились гораздо позднее, как красивые легенды, призванные оправдать использование тех или иных фигур. Средневековые составители гербов не особо замарачивались по поводу смысла, который будет нести герб - им нужно было только составить его так, чтобы ни с кем другим нельзя было спутать. Это сейчас в герб самого захудалого МО авторы стараются запихать как можно больше смысла - раньше этого, к счастью, не было.
Так что в гербе с заявкой на средневековость нет места куче мелких деталей, наложенных одна на другую. Такой герб просто становится нечитаемым. Вот я отхожу на 5 метров от монитора и смотрю на составленный Вами герб - я вижу примерно "в зеленом поле лазоревая левая перевязь, поверх которой золотой узкий столб; поверх всего то ли золотой, то ли серебрянный то ли безант, то ли еще что..."
| |
|
| [a href=https://forum.geraldika.ru/?forum_id=28788&ankor=28807]28807[/a] x
| Автор: Anubi$ Статус: Гость Регистрация: 02 Jan 2010 Посты: 113 |
Passerby написал 2012-03-07 08:33:49:
›› Рыцарь и по совместительству барон - как раз новопожалованный, азы я учитываю.
Хронологически он поначалу был возведен в рыцарское достоинство за доблесть в бою, а потом уже на службе у короля немножко прославился, за что был пожалован титулом и гербовой фигурой/элементом.
Простые и суровые гербы - это наше все, но как у Сапковского средневековье фентезюшное, так и у меня средневековье не нашей европы... В соответствие с этим очень простые гербы для новопожалованных рыцарей не могут быть простыми - все простые давно заняты. Поэтому-то я и применил усложняющие элементы - цепь с кольцом довольно-таки редкой фигурой должна быть по идее. Ну и роза ветров, хотя вообще да, сейчас понимаю, что раньше эпохи географических открытий она вряд ли появиться могла.
Ну, это Вы напрасно так... Для примера
sovet.geraldika.ru/article/19908
sovet.geraldika.ru/article/3614
2007, 2010 год. Просто и со вкусом. А у Вас минус минимум лет 200, плюс альтернативная вселенная.
А какой подвиг персонаж совершил? Может от этого и плясать? А потом подумать над дополнительными королевскими милостями?
| |
|
|
|
|
