16+              |¤| О проекте    |¤| Карта сервера    «  
Поиск по Форуму Геральдики.ру:

ФОРУМ ПО ГЕРАЛЬДИКЕ
»» ФОРУМ (Все темы) - Добавить новую тему- Поиск по форуму
Размещение сообщений в форуме или в других сервисах сайта доступно только для зарегистрированных пользователей.
» регистрация || » забыли пароль?
Логин: Пароль:

Тема: Герб рыцаря


RE: Герб рыцаря28808
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-07 10:39:57 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Anubi$ написал 2012-03-07 09:57:28:
>> у, это Вы напрасно так... Для примера
sovet.geraldika.ru/article/19908
sovet.geraldika.ru/article/3614
2007, 2010 год. Просто и со вкусом. А у Вас минус минимум лет 200, плюс альтернативная вселенная.

А какой подвиг персонаж совершил? Может от этого и плясать? А потом подумать над дополнительными королевскими милостями?

Гербы красивые, но если с учетом комментария предыдущего оратора, то первый - с расстояния можно перепутать с тремя золотыми лилиями на черном поле, да и кленовые листья, усеивающие лазоревое поле тоже плоховато идентифицируются издалека.

Истории с подвигами рыцаря я не продумывал - они сюжета не касаются.
 

RE: Герб рыцаря28809
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-07 10:43:10 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Валерий Долженко написал 2012-03-07 09:38:13:
>> Самое важное назначение рыцарского герба (как, впрочем, и любого другого) - идентификация его владельца. Ведь в большинстве случаев все эти пояснения к старинным гербам, всплывающие сегодня в сети, появились гораздо позднее, как красивые легенды, призванные оправдать использование тех или иных фигур. Средневековые составители гербов не особо замарачивались по поводу смысла, который будет нести герб - им нужно было только составить его так, чтобы ни с кем другим нельзя было спутать. Это сейчас в герб самого захудалого МО авторы стараются запихать как можно больше смысла - раньше этого, к счастью, не было.
Так что в гербе с заявкой на средневековость нет места куче мелких деталей, наложенных одна на другую. Такой герб просто становится нечитаемым. Вот я отхожу на 5 метров от монитора и смотрю на составленный Вами герб - я вижу примерно "в зеленом поле лазоревая левая перевязь, поверх которой золотой узкий столб; поверх всего то ли золотой, то ли серебрянный то ли безант, то ли еще что..."

Во! Очень содержательный комментарий, спасибо!

Я правда его еще не прочел, когда составлял второй вариант... Как думаете, соответствует критериям вот это:

Тут не знаю только насчет журавля - допустимо ли так, как здесь?

И если все хорошо, то как правильно прочесть?
 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-07 10:52:37

RE: Герб рыцаря28810
Автор: Валерий Долженко
Статус: Гость
Регистрация: 07 Jul 2011
Посты: 348
2012-03-07 11:09:40 // IP: 94.198.0.4ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Поскольку все это перетекает в плавное создание герба, то вот от меня последний вариант: "в золоте лазоревая левая перевязь поверх червленого журавля в необходимой позе" или она же "сопровождаемая двумя зелеными звездами о семи лучах". Выбирать и решать все-таки Вам, мы ведь не знаем, что в гербе выразить важнее и без чего можно обойтись.
 


RE: Герб рыцаря28811
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-03-07 11:23:11 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Для начала не столо бы брать для поля щита зеленый цвет - он появился в геральдике довольно поздно. Не уместен и пурпур - он слишком редок и часто обозначал верховную власть. Саму форму щита тоже можно было взять более раннюю и простую: испанский (со скруглением внизу, варяжский (близкий к треугольному), готтский щит или что подобное. Или, напротив, щит с несложным вырезом. То есть такую форму, котрая близка к реальной форме боевого или турнирного щита. Несколько штук подобных форм я тут прицеплю. "Французский" щит - это более позднее измышление эпохи "бумажной" геральдики.
Далее, в качестве символа предусмотрительности и одновременно силы в европейской геральдике часто использовалась фигура медведя (журавль с камнем - символ осторожности, бдительности). Позволю себе об этой фигуре (об медведе) и пофантазировать.
Медведя обычно рисовали восстающим, вооруженным когтями и языком иного цвета. Для того, чтобы не показывать его ярость, можно сделать его не традиционного черного цвета, а, например, лазоревого (в серебре ли в золоте) или золотого (в лазури или черни). Чернь - тоже и симол силы и символ смирения. Можно на голову ему надеть закрытый шлем (например, золотой, в качестве монаршей милости), а можно что-то особое дать в лапу - ветку лавра, например. Или правую лапу одеть в золотые латы (если лазоревый или черный медведь в серебре). Можно надеть медведю золотой ошейник в виде зубчатой короны. Или еще что. Да, например низ медведя изобразить чернью (в золоте), а верхнюю половину - пурпуром (в знак милости), а на поднятую переднюю лапу надеть серебряные латы и дать серебряное же оружие. Если Вам так дорога цепь, Вы можете дать её каймой, а верхнее правое звено заменить большим кольцом и дать его медведю в поднятую лапу. Тут можно еще много сочинять по поводу одной только фигуры.
Особое же пожалование обычно представляет собой часть герба суверена (посмотрите гербы многих гиббелинов - там во главах гербов во множестве есть императорский орел). Введение главы или наложение на основную фигуру щитка с символикой суверена - весьма распространенный прием. Во всяком случае для этого у жалующей стороны должен быть свой герб. Пожалованием может быть и счетверение щита, или четверочастное деление поля и фигуры, в котором фигура и поле меняются цветами (один вариант подобного деления я тут тоже приложу).

p.s. вижу, пока я тут упражнялся в писаниях, процесс пошел своим путем.
То, что приложено в качестве новой версии герба - все это тоже пока хреновая муниципальная геральдика.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-07 11:34:07

К сообщению прикреплено 4 изображений(я):
1.без описания  » 12 z-heidelberg-schloss-2.jpg (от 2012-03-07 11:24:30)
2.без описания  » 42 regensburg-adler-apo.jpg (от 2012-03-07 11:25:17)
3.без описания  » 47 a-kirchheim-1.jpg (от 2012-03-07 11:25:55)
4.без описания  » 60 Frielas, Fuseiro, Morais e Uva, LNPA-32v.JPG (от 2012-03-07 11:26:40)


RE: Герб рыцаря28812
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-07 11:37:04 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Валерий Долженко написал 2012-03-07 11:09:40:
>> Поскольку все это перетекает в плавное создание герба, то вот от меня последний вариант: "в золоте лазоревая левая перевязь поверх червленого журавля в необходимой позе" или она же "сопровождаемая двумя зелеными звездами о семи лучах". Выбирать и решать все-таки Вам, мы ведь не знаем, что в гербе выразить важнее и без чего можно обойтись.

Угу, кто ж знал, что так растянется... Я-то думал с одного раза угадаю...

Ок, тогда безотносительно данного герба, не подскажите мне пару моментов в правилах составления:

1) В случае окаймленных/окраенных фигур - к каким цвета нужно применять правило наложения тинктур? К основным цветам поля и накладываемой фигуры или к тем цветам, который просто геометрически соседствуют?
Т.е. что правильно: "в лазоревом поле золотой столб, окраенный чернью" или "в лазоревом поле черненый столб, окраенный золотом"?

2) В случае соседства неполных фигур (выходящих, возникающих, вырастающих животных) с краем рассечения/перечечения и т.п. - к чему нужно применять правило наложения тинктур? К основным цветам поля и фигуры с вписанной неполной фигурой? Или к тем цветам (включая животное), которые геометрически соседствуют?
Т.е. правильно ли: "щит рассечен на червлень с выходящим золотым львом и серебро"?
 

RE: Герб рыцаря28813
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-07 11:47:28 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2012-03-07 11:23:11:
>> p.s. вижу, пока я тут упражнялся в писаниях, процесс пошел своим путем.
То, что приложено в качестве новой версии герба - все это тоже пока хреновая муниципальная геральдика.

Даа.... Как все непросто... Чувствую себя тупым чайником

Но за развернутые пояснения огромное спасибо! Буду думать.

ЗЫ вообще-то пурпура я нигде не применял - там червленый журавль только... а форму щита я взял без особой задней мысли - форма же в принципе не важна, но наверное таки поменяю, после вашего замечания
 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-07 11:52:21

RE: Герб рыцаря28814
Автор: Ульзана
Статус: Гость
Регистрация: 04 May 2008
Посты: 634
2012-03-07 12:46:50 // IP: 109.205.251.88ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

слабеющим голосом:
- Почитайте.. христараде.. материалы..
Безнадёжно машет рукой..
Но не уходит)))
Пассерби, я не ехидничаю, у меня просто лицо такое.. Экскурс - неплохой сайт, но.. не лучший. И в смысле текстов, и в смысле иллюстративного материала.
скажите, зачем вам непременно понадобилось окраять фигуру?
золотой столб в лазури - вполне себе достаточно.
По существу вопросов:

Passerby написал 2012-03-07 11:37:04:
>> ..Т.е. что правильно: "в лазоревом поле золотой столб, окраенный чернью" или "в лазоревом поле черненый столб, окраенный золотом"?

первое - неправильно и не нужно; второе - допустимо, но тоже не нужно))

Passerby написал 2012-03-07 11:37:04:
>> 2) В случае соседства неполных фигур (выходящих, возникающих, вырастающих животных) с краем рассечения/перечечения и т.п. - к чему нужно применять правило наложения тинктур? К основным цветам поля и фигуры с вписанной неполной фигурой? Или к тем цветам (включая животное), которые геометрически соседствуют?
Т.е. правильно ли: "щит рассечен на червлень с выходящим золотым львом и серебро"?

к тому, какая тинктура (краска) на какую накладывается, т. е. рисуется поверх первого красочного слоя.
Только описывать лучше так: в щите рассечённом на червлень и серебро выходящий из серебра золотой лев.
Но лучше, надёжнее)) - рассекать поле эмалями, а выходящую фигуру делать металлической, или рассекать на эмаль и металл, а поверх накладывать фигуру переменных цветов - тогда точно не ошибётесь!))
В самом деле, весьма радует такой ваш серьёзный подход! беседа потому так долго и длится))
Да, ещё. Форма щита, конечно не упоминается при блазонировании, но важна для стилизации. То есть, если книжка будет с иллюстрацией герба, лучше придать ему форму реального щита той эпохи, о которой идёт речь.
Про сам герб - даже если он новопожалован, лучше избежать ненужного дробления. Лучше не отгрызать серебряный кусочек у золота, а скосить щит на серебро и золото, дать поверх скошения лазоревую перевязь и сопроводить её в серебре червлёным журавлём. Без "окраений" и "выходов"
А про символы и пожалования очень здорово Михаил Константинович рассказал.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-07 12:51:07

RE: Герб рыцаря28816
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-07 14:37:12 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Ульзана написал 2012-03-07 12:46:50:
>> скажите, зачем вам непременно понадобилось окраять фигуру?

Да токмо красоты ради - в той компоновке мне так показалось лучше.
И за остальные ответы и серьезный подход спасибо

Короче, пыхтел я пыхтел, а когда мозг приготовился кипеть и булькать - решил остановиться на чем попроще. А то геральдического медведя я надорвусь рисовать - на одну голову журавля вон больше часа убил.

Вот, финальный вариант (если никто фатальных ляпов не заметит):

"В черненом поле удвоенно-облачная лазоревая глава, обремененная семилучевой серебряной звездой и опрокинутое, скошенное влево, трижды вырезанное справа золотое стропило."

Ну как?
 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-07 14:39:33

RE: Герб рыцаря28820
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-03-07 14:58:00 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Экая у Вас богатая фантазия, но совершенно не геральдического характера.
Глава просто облачная. Лучше её сделать золотой, а звезду - лазоревой. Семилучевая звезда - грузинская (вам это надо?), а в геральдике - либо с шестью, либо с восьмью лучами, а в британской традиции - с пятью.
Над стропилом Вы особенно извращенно и бессмысленно поглумились. И покосили его и просекли зачем-то. Оно у вас не опрокинутое, а косвенно опрокинутое справа. Но не может оно как бы мысленно одним плечом пребывать как бы ЗА главою - оно все должно находится в черном поле.
Я бы все сделал проще.
Вот так.
"В черном поле с золотой облачной главой, обремененной лазоревой звездой - золотое стропило, заполненное лазурью".
Количество лучей - на Ваш вкус.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-07 15:00:47

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » cnhjgbkj.jpg (от 2012-03-07 14:58:30)


RE: Герб рыцаря28821
Автор: fire1985
Статус: Гость
Регистрация: 24 Jul 2008
Посты: 281
2012-03-07 15:09:03 // IP: 92.114.194.212ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Читать же гербовники лично для меня зряшное дело

так там читать нечего-одни картинки, -смотреть и восхищаться!
От тех гербов прямо веет средневековьем! заодно и легко выявите закономерность: лаконичность и узнаваемость.
Уверен, что эти правила справедливы и для фэнтэзийного средневековья -эти правила были важны для "живой" геральдики.
разумеется, при этом легко скатиться в банальности вроде орлов&львов,
но вот уважаемый Михаил Шелковенко великолепно показал как можно красиво, а главное геральдически правильно, обыграть простого медведя, а что уж говорить о каких-либо экзотических геральдических пантерах, антилопах, вайвернах, марлетках и Йейле?

 

RE: Герб рыцаря28822
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-03-07 15:50:17 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Или так.
"В черном с золотой облаковидной главой поле (щите) - золотое косвенно опрокинутое справа стропило, переменяющее в золоте цвет на лазурь и обремененное в лазури золотой звездой".
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-07 15:53:54

К сообщению прикреплено 1 изображений(я):
1.без описания  » cnhjgbkj.jpg (от 2012-03-07 15:50:34)


RE: Герб рыцаря28823
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-07 18:17:23 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2012-03-07 15:50:17:
>> Или так.
"В черном с золотой облаковидной главой поле (щите) - золотое косвенно опрокинутое справа стропило, переменяющее в золоте цвет на лазурь и обремененное в лазури золотой звездой".

Это просто звездец! В хорошем смысле слова Снимаю шляпу - вот что значит мастерский креатив

Я тут после первого вашего наброска (тоже очень красивого) еще покрутил-покрутил и выкрутил вот это:

"В червленом поле золотая облаковидная глава, обремененная червленой семилучевой звездой и золотое прижатое стропило, троекратно расколотое(?) справа."

Это последнее красно-золотое мне самому понравилось так, что аж слюни потекли. Но ваш второй эскиз заставляет меня разрываться пополам

По поводу предпочитаемых мною деталей конкретно в данном случае:
1) Звезду я выбрал семилучевую, т.к. про отношения ее к древневосточной (армянской) христианской церкви сейчас уже практически никто не помнит, а вот шестилучевая прочно ассоциируется с Израилем. Пятилучевая - у современого человека в первую очередь вызовет ассоциации с одной из великих держав недавнего прошлого и настоящего (СССР, КНР, США), чего тоже не хотелось бы. Ну, а четырехлучевая прочно связана с христианством, т.к. является по сути крестом - такая аналогия в моем произведении тоже нежелательна, т.к. в моей фентези-вселенной христианства нету.
2) По поводу хитровывернутого глумления над стропилом. Дело в том, что мне именно что нужен некий элемент перегруженности в гербе - хочу оставить небольшую сюжетную зацепку на будущее. Вчера весь вечер думал и решил, что чего-то на гербе должно быть три штуки плюс один пожалованный элемент. Пожалованный элемент - собственно звезда, а тройной элемент (вырезы) как раз сойдет одновременно и за усложнение для сюжетной зацепки и за указание собственно на подвиги.

Вот.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-07 18:34:29

RE: Герб рыцаря28825
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-03-07 19:00:07 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Где Вы только такие термины находите: "окраенный", "прижатое"?. Неужели на "Экскурс. Ру"? Не замечал там такого.
"Окраенный" в геральдике называется ОКАЙМЛЕННЫМ, а "прижатое" - это ПОНИЖЕННОЕ.
И описываться ваше сочинение должно так:
"В червленом поле под золотой облаковидной главой, обремененной червленой семилучевой звездой, - золотое пониженное стропило, правое плечо которого обременено тремя узкими столбами в цвет поля".

Ну или если Вам так больше нравится "... справа трижды просеченное в столб в цвет поля". В столб - это значит вертикально.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-07 19:12:20

RE: Герб рыцаря28826
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-07 19:23:17 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2012-03-07 19:00:07:
>> Где Вы только такие термины находите: "окраенный", "прижатое"?. Неужели на "Экскурс. Ру"? Не замечал там такого.
"Окраенный" в геральдике называется ОКАЙМЛЕННЫМ, а "прижатое" - это ПОНИЖЕННОЕ.
И описываться ваше сочинение должно так:
"В червленом поле под золотой облаковидной главой, обремененной червленой семилучевой звездой, - золотое пониженное стропило, правое плечо которого обременено тремя узкими столбами в цвет поля".

Ну или если Вам так больше нравится "... справа трижды просеченное в столб в цвет поля". В столб - это значит вертикально.

Спасибо!

И да, термины с экскурса... в частности www.excurs.ru/pravila/ordinaries/Ordinaries.htm
Касательно стропил там такие примеры: пониженное стропило - это когда верхний его конец отстоит от края щита, повышенное стропило - это когда нижние концы его приподняты над нижным краем щита, а прижатое (также "уплощённое") - это когда одновременно и вершина и основание стропило отстоит от верхнего и нижнего краев щита. И выглядит это в сумме, как приплюснутое стропило с тупым углом:


Ну и остальные термины вроде "удвоенно-облачного" разделения и "расколотого" стропила - тоже оттуда.

Может просто там неправильно терминология указана? Сайт-то обновлялся в 2005-2006, может с тех пор чего-то в русской терминологии по-другому утряслось?
 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-07 20:01:46

RE: Герб рыцаря28827
Автор: Михаил Шелковенко
Статус:
Эксперт
Регистрация: 27 May 2004
Посты: 6666
2012-03-07 20:03:15 // IP: 95.83.167.21ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Я пользуюсь терминологией, принятой в Геральдическом совете при Президенте РФ и используемой её экспертами. Г-н Куров может иметь на это свое мнение на своё здоровье.
 


RE: Герб рыцаря28829
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-03-07 20:16:22 // IP: 178.71.133.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

А что, если нормальные пропорции и привычный вид фигурам этого проекта дать - выйдет симпатичный модерновый герб!
Нормальный средневековый лыцарь такого удумать не мог, конечно, но что за беда? Примите его, Пассербай, в качестве личного.
 

Сообщение отредактировано автором 2012-03-07 20:16:48

RE: Герб рыцаря28833
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-07 20:42:25 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Михаил Шелковенко написал 2012-03-07 20:03:15:
>> Я пользуюсь терминологией, принятой в Геральдическом совете при Президенте РФ и используемой её экспертами. Г-н Куров может иметь на это свое мнение на своё здоровье.


Ой! А где-то в открытых источниках эта утвержденная терминология есть? Или хотябы в каком печатном издании? Хотя я территориально в Киеве и не уверен, что смогу достать такое специфическое печатное издание... Но хочу-хочу, как говорится
А то действительно, систем терминов может быть сколько угодно, но хотелось бы поближе к официальному.

митя иванов написал 2012-03-07 20:16:22:
>> А что, если нормальные пропорции и привычный вид фигурам этого проекта дать - выйдет симпатичный модерновый герб!
Нормальный средневековый лыцарь такого удумать не мог, конечно, но что за беда? Примите его, Пассербай, в качестве личного.

Ну, вроде бы и так нормальные пропорции, по крайней мере части щита я разлинеял вот по этому образцу:


Нормальный рыцарь, нормального средневековья такого конечно врядли удумал, но так тож нормальный рыцарь нормального средневековья...
А для личноги щита... ну, не знаю... Для личного, если уж на то пошло, я бы предпочел в японской "геральдической" традиции, т.е. камон (яп. 家紋, «знак дома») или мон (яп. 紋, «знак»)
 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-07 20:43:24

RE: Герб рыцаря28834
Автор: Daniel Rødulv
Статус: Гость
Регистрация: 10 Feb 2005
Посты: 1667
2012-03-07 20:42:44 // IP: 128.68.120.94ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Да что ж такое!
Пока ездил забирать "Гербовед", здесь все самое интересное пропустил...
А открываю, смотрю - все промежуточные картинки от Passerby исчезли, и ход обсуждения не вполне ясен...


Прошу прощения, картинки проявились.
 
Сообщение отредактировано автором 2012-03-07 20:47:31

RE: Герб рыцаря28835
Автор: Passerby
Статус: Гость
Регистрация: 30 Oct 2011
Посты: 44
2012-03-07 20:44:18 // IP: 82.193.99.82ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

Daniel Rødulv написал 2012-03-07 20:42:44:
>> Да что ж такое!
Пока ездил забирать "Гербовед", здесь все самое интересное пропустил...
А открываю, смотрю - все промежуточные картинки от Passerby исчезли, и ход обсуждения не вполне ясен...

Промежуточные никуда не пропадали - у меня отображаются.
 

RE: Герб рыцаря28836
Автор: митя иванов
Статус:
Эксперт
Регистрация: 05 Jan 2004
Посты: 4902
2012-03-07 20:52:37 // IP: 178.71.133.10ОтветитьОтветить с цитированиемСказать спасибо

"Ну, вроде бы и так нормальные пропорции, по крайней мере части щита..."

Да вообще-то нет. Ну ладно.
В самом деле, чего я встрял в обсуждение фиктивного знака с неясным предназначением? Присоединяюсь в совету Ульзаны: "делайте как хотите"
 


Страницы: 1 2 3 4

 


По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста, в Форуме или по адресу support@geraldika.ru

Яндекс цитирования Геральдики.ру © 1999-2023 Сетевое издание «Геральдика.ру»
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Форум Геральдики.ру обязательна.
SSL